十二届全国人大代表吕忠梅等谈“环境与健康的法律监管”【4】

访谈现场

吕忠梅：必须建立更加完善的环境污染损害赔偿体系

[主持人]：环境保护法以及相关的法律是否能对受害者有一定的补偿，我是否可以理解为现在的环境保护法及其相关法律还没有充分的条件为受害者进行救济呢？

【吕忠梅】：不能这样说，我们现在已经建立了污染受害者的救济体系，现在不仅仅是《环境保护法》，《侵权责任法》，包括《物权法》，都提出了对环境如何进行救济的制度安排。为什么没有能够很好地、充分地救济，涉及到法律本身到底应该适用什么样的责任形式，比如是直接损失还是间接损失，这个有一些争议。还有一个更重要的问题，环境污染对人体健康的损害是如何产生的，因果关系如何来加以判断，到底损害的范围有多大，对人体健康长期性的影响怎么样。比如现在有一个人说我得病了，是因为空气污染造成的，我要求赔偿，从现在开始一直到我死亡的数额。法官依据什么来赔？我们可以用朱老师刚才说的，大气污染不仅仅是呼吸系统受到危害，还要影响我的心血管系统，还会影响很多，我现在去法院起诉法院能不能判。 实施具体的救济体系是要靠很多科学研究来加以支持的，我们现在因为环境案件的处理非常困难，所以我们采取了一些办法，比如说让受害人举证责任倒置，减轻受害人举证的责任，提高赔偿的数额，但毕竟在判断过程中因为我们没有科学研究的基础，我到底判赔多少，什么叫充分赔偿。公害污染物是不是一定会产生健康损害，现在都没有办法说清楚，所以在这种情况下，我们应该建立一种新的赔偿体系，传统的体系已经有了，但是不够。比如在国外是划定一个污染区域，我确定这个区域为重污染区，凡是这个区域内的人得了某种疾病，经过有关部门的认定，我不需要你提供证据就可以获得赔偿，相对来说受害人获得赔偿就变得非常简单。日本的公害健康补偿法也采取了这样的机制，不需要像我们过去那样，到法院去打官司，要提供证据，甚至还没搞清楚的时候我们要到事件搞清楚了才行。日本很著名的公害病的判决，从提起诉讼到最后判决出来经过了18年，因为要在实验室把原因搞清楚，才能知道确实是因为汞排放，最后到人这个链条，18年才得到判决，一个污染受害者要等18年，这确实太不合理了。 从这个意义上来讲，我们建立更加完善的环境污染损害赔偿制度和体系是非常重要的。在十八大报告中专门把建立环境污染损害赔偿体系写进了十八大报告，说明这个制度建设对于我们现在来讲确实是非常重要的。

[主持人]：这种制度建设像您刚才说的，法律都是靠科学研究支撑出来的。段博士对我们刚才谈的话题有没有什么补充？

【段小丽】：因为我们是环境保护，环境保护法从字面上来理解，应该是保护环境是法律的根本，但保护环境的目的是什么？应该是看是否能保护人体健康和生态环境的安全，但是不是保护了环境就能达到保护人体健康和生态安全的目的呢？这可能就要看现行环境管理的制度和环境管理在实施过程中是否真正做到以人为本。从现在的环境保护管理手段来说，比如环境标准，环境标准有环境质量的标准，按理说应该是考虑到保护人体健康才制定的环境质量标准，但是不是真正的是基于我们国家的人体健康基准研究，国外出一个PM2.5标准都是要经过大量研究的，还要经过更新，国外的标准是不是适合我们国家，这些问题都是比较细节性的，真正能够体现究竟环境管理是不是能够达到保护人体健康的目的的基础性工作，所以第一个方面是基准工作是非常重要的，因为是对标准的支持。 第二个工作是监测，我们现在监测一些常规污染物，比如水监测COD、氨氮，是否对水中大量的有毒有害的污染物做了监测，如果COD达标，是不是能够保证有毒污染物也达标？真正要达到保护人体健康的目的，还是要看真正危害人体健康的污染物是不是真正达到了标准，比如空气也是一样的，空气中有很多有毒有害的污染物，是不是监测有特征性的，对人体健康真正有危害特征的污染物，这也是一个工作的体现。 第三个工作是刚才吕老师说的环评，只考虑了环境的影响，有没有考虑到对健康有可能会产生的影响，尤其对特殊的行业来说。还有规划，城市发展规划是否考虑到这个城市如果建这个企业，有可能对人体健康是有风险的，这些都是真正环境管理中渗透保护人体健康理念的一些做法。如果这个法律出台，我想一个法律的背后肯定隐藏了很多标准、评价的技术规范、技术力量、机构等等一系列问题，现在我们也正在做相关的技术储备，我们现在面临着很严峻的形势，这是非常必要的，随着逐渐的技术储备，从合理的角度形成环境健康法，应该还是有一定的基础，或者是有一定可能性的，所以我还是很赞成支持的。

[主持人]：朱老师谈到环境与健康法依靠什么来制定，请吕主席谈一下，我们如何制定环境健康法？

【吕忠梅】：我们立法的过程是这样的：提出法律议案的有几个，一个是全国人大代表，可以30位人大代表联名的形式提出法律议案，也可以是一个主管部门通过国务院法制系统来提出法律议案，也可以是全国人大的专门委员会提出法律议案。我今年要做的事情是在这届人民代表大会上联名30名以上的全国人大代表提出这样的法律议案，如果这个议案被接受，经过全国人大常委会的审查，如果说列入了立法计划，可能就开始启动立法程序。具体的法律草案的制定，从基础层面来讲，有可能组织专门的立法专家组起草法律，也可能委托某一方面来起草。 从科学研究的角度，从环境法的研究和目前已有的技术储备角度来讲，我非常期待如果这次议案被受理，并且能够审查通过列入立法计划，当然我们会积极参与立法的过程。如果因为某种原因还没有被列入立法计划，我们也会联合相关的科学研究者自己从专家建议的角度先把法律草案做出来，继续推动立法的进程。

[主持人]：由于时间关系，今天的访谈就到这里结束，感谢三位嘉宾与我们探讨环境健康与法律监管这样的话题。刚才我们在访谈中也谈到了很多通过环境污染形势的分析，让我们感觉到建立环境与健康法是十分必要的，也是迫在眉睫的一件事情。今天的访谈到此结束，再次感谢三位嘉宾的到来，也感谢各位网友的在线交流与参与。再见。