人民网总裁廖玒(右)会见十二届全国人大代表吕忠梅
我国环境污染问题呈复合型 借鉴国外经验必须结合国情
[主持人]:刚才我们朱老师谈到自己在大气污染方面和PM2.5,我们最近都关注入冬以来的雾霾天气方面都有比较深刻的研究,这边有网民特别想问您环境污染是如何影响到人体健康的?会产生哪些影响?
【朱彤】:从大气污染角度来说,不同环境介质的水、土壤和大气对人体的影响有它的共性和特点。大家关注的雾霾、PM2.5,颗粒物进入到人体之后,本身颗粒物上面有有毒有害的化学物质,这种化学物质比如是重金属,对人体健康有直接的影响,像铅、铬。另外颗粒物本身会刺激细胞反映,会导致炎症,不仅限于呼吸系统,可以影响到心血管系统、神经系统和免疫系统。如果对大气颗粒物的暴露,可以触发呼吸系统和心血管系统的疾病,长期暴露可以导致免疫力下降,对神经系统、发育系统都有影响,如果再长期暴露下去之后,会导致癌症,特别是肺癌,这是非常典型的。从这个角度来说,大气颗粒物对人体健康的影响是人全身的器官和功能都会受到影响的,有一些急性效应和长期效应,体现的不同阶段是不一样的。
[主持人]:环境健康已经严重地影响到了人体健康。在我们印象当中,西方国家、美国都有过环境污染的问题,但他们不同程度上都有了一定的好转。我们国家可以向其他国家借鉴什么措施来治理我们的环境,国际上有哪些经验可以值得我们借鉴?
【吕忠梅】:西方国家都走过先污染后治理的道路,走上这条路也是环境污染对人体危害非常严重的时候的手段,一是制定很严格的排放标准和质量标准,二是颁布严格的法律,三是采取了比较大的资金投入来进行治理。这三个手段很重要的一个方面是标准虽然是一个技术性的,但是需要靠法律来进行实施,所以我们看到在西方国家出现严重的环境污染问题之后,尤其是人体健康问题之后,同时又有几个现象,比如爆发所谓的反公害运动,社会的群体性事件非常频发,比如上个世纪七十年代,日本被称为公害列岛,当时的反公害运动成为全国性的运动。这个运动反过来又对政治施加压力,甚至对政权的巩固产生了极大的威胁。作为一个正常的反映,大量的反公害立法出现。 在美国公害非常严重的时期,在加州发生洛杉矶光化学烟雾事件时期,最开始时当地居民发布了一个宣言,居民自己组织起来说享有环境的权利,我们要保护环境,促使美国出现了世界上第一部联邦环境政策法。我们可以看到,立法都是非常重要的一个手段,并且在美国是一个判例法国家,但在美国环境法从来都是成文法,从一开始都是制定法,是因为有明确的标准,有明确的处罚,没有像判例法一样给法官的余地更大,而是直接规定,加强国家和政府的责任,要对企业污染成本大幅度提升,号召广大居民自觉地参与环境保护活动。 三年以前,我承担环境污染与健康的立法项目,是关于重金属污染的,铅污染对儿童的危害。我们到美国联邦环保署到西部区域的办公室,到疾控中心,到铅冶炼厂,整个过程都看过了。我印象非常深刻的是它联合协同执法的机制,疾控中心负责对这一个区域里面受铅污染的儿童采取干预措施。工厂做什么?当时去了一个铅冶炼厂,工人都会接触铅,我们走到那里面去,很有意思的一件事情是走进不同区域,发给我们的口罩是不同的,去到不同的区域用不同的口罩。同样的,你在不同区域工作的人洗澡的次数是不一样的,最多的要洗三次澡才能回家,并且工作场所的衣服是绝对不会带回家的。对企业的责任,必须提供这些设施,提供这些防护的要求,要提供衣服,而且必须严格执行。如果你让工人把铅带回家,你是要承担责任的。 公共部门干什么?因为它是一个小镇,每天洒水车不停地洒,这个洒水车为什么路上没有土了还要洒水?实际是运输过程中尘土的排放,要通过洒水把它冲掉,让小学生放学回家时走到马路上也不带有铅的尘土。 一是他有很严格的立法,二是法律的实施有非常细化的程序性机制。是落到实处的,比如一个工人必须每天洗几次澡,对儿童也有标准,院子里的铅达到多少的话必须采取措施,要把土换掉,如果你不换就有人来换,但你要付钱。政府和企业都在承担责任,居民也在承担责任,就形成了这样一个合力。我们去了工厂以后,它的区域实行了搬迁计划,把铅冶炼厂周围的居民已经搬出去了,防止他们受到危害。但是政府认为,他们依然没有达到法律所要求的治理目标,现在还要求他们再提高治理标准,所以工厂的总经理向我们抱怨,再这样我们就不干了,我们已经是美国唯一一个铅工厂了,他们感到压力太大。
[主持人]:他们在处理问题上,还是具体问题具体分析的,针对不同的问题有不同的处理方式
【吕忠梅】:他会有具体实施和落实的机制,超级基金法的执行是针对这个工厂来制定具体的计划。
[主持人]:所以他们的计划是非常详细的,一步一步告诉你该怎样执行。再加上立法措施,有法律的保护。朱老师怎么看待这个问题?
【朱彤】:关于环境健康,在环境污染角度来说,中国从70年代一直都有环境污染问题,之所以我们认识环境污染是一个问题,首先是对人体健康有很大影响。后来大家发现,环境污染实际是可以影响很多方面的,环境污染控制的目标变成了和人体健康没有直接关联的,在中国的历史发展过程中,排放总量或者是对酸雨、生态过程的影响等等,对人体健康的影响关注得不够。所以中国在这方面的研究是滞后国外很多年的。 我们从1999年开始做环境健康研究,一个很大的体会是中国的基础和技术储备非常缺乏。我们为什么要研究环境健康,标准的制定,要知道污染浓度有多高、多低才能说是一个安全的环境,这就需要用环境健康的研究来提供一个标准和参考依据,开展这方面的工作非常重要。这方面的工作难度特别大在于我们要知道一个人的疾病是有很多因素影响的,有遗传因素,日常生活习惯,运动、生活方式等等都有很大影响,在大量的可以产生疾病的因素中找出哪些污染物对人体健康有直接影响,这需要一个非常系统的环境健康的研究。这方面的研究既要有环境科学的支持,知道哪些污染物暴露对它有影响,又需要有医学上的支持,要有流行病学、独立学的支持,这实际是一个跨学科、多方面专家参与才能开展的,而且开展的话需要长期的追踪,因为我们很容易看到一些急性病,污染浓度高了医院看病的人多了可以说是急性。特别是环境污染里面有很多浓度不是这么高,不会产生急性影响,但是时间长了以后会慢慢在体内产生变化,导致呼吸系统的慢性呼吸阻塞或者是慢性心血管疾病等等,这需要追踪人群的时间五年、十年,甚至十几年。中国这方面的研究确实要落后国外很多,所以给我们制定环境标准时带来一定的困扰,因为我们缺乏基于中国人体研究的科学依据。我们在制定标准上需要大力加强,环保部已经开展了这些工作,但是这些工作远远不够。
【段小丽】:关于国外是否有环境健康法经验的借鉴,以及我们国家是否可以借鉴的问题,我觉得是不是可以借鉴国外取决于我们国家现在发展的阶段和我们国家现实的情况以及法律体系。我们判断环境形势时说发达国家经过百年的环境健康问题在我们国家凸显,压缩型、复合型,现在我们的环境形势非常复杂,污染物有重金属的,也有有毒有害的污染物,还有空气、水的污染,从对人体健康影响来说,无论是对小孩、老人等等,是非常复杂的。我们国家存在的问题可能是以前历史上没有一个国家曾经遇到过的,因为我们国家还有一个特点,就是人口特别多,城乡差异很显著,立法能不能借鉴别的国家,可能要考虑的方面会多一些。 我也曾经到日本、韩国、美国做过调研,日本五六十年代发生了公害事件,70年代立法的,这个立法是从环境健康损害赔偿的角度,但也不是对所有人都赔偿,要划定一定的区域,在一定的区域里面有非常严格的判定标准,和日本卫生部共同做损害的判定,那是在症状非常明显的情况下。我们国家是否值得借鉴,我觉得还需要斟酌。美国的模式来说,美国是从风险管理的角度去做的。韩国在环境健康法方面是比较先进的国家,2008年3月的制定了环境健康法,这也是一个环境健康专门的法律,环境健康法是由环境保护部制定的,规定了一些相关性的疾病,比如说与重金属相关的病,或者是过敏性,比如说哮喘等,把这些认为是环境相关性疾病,只要得了这样的病,如果你你所在的空气污染是超标的,比如你得了哮喘,那么我就认为应该受到赔偿,只要是产生污染源的企业就有赔偿责任,环保部不就组织专家去界定什么是环境相关性疾病,应该怎么做赔偿。不同国家的不同阶段,他们的法律也不是特别一样,我们国家有自己的特点,但总体来说,我觉得制定环境健康法还是非常必要的,因为我们这么复杂,可能面临的问题将会更加严峻,如果不早做法律的储备,以及去支持法律的技术体系或者技术力量储备,将来我们面对更多问题时可能会非常棘手。