张健雄、格哈德斯塔尔博士等谈“欧洲危机与欧洲前景”【4】

中国社会科学院欧洲研究所研究员张健雄做客人民网强国论坛

目前的欧洲危机对欧洲的民主提出了新问题

　　[网友笔记本电脑]:卡蓝默先生，您有多部著作是研究民主制度和政治改革的，那以您的观点，欧盟现在成员国内部治理上存在哪些问题？欧洲现有民主制度对欧洲的前景会产生什么样的影响？

　　[皮埃尔卡蓝默]:oui, bien s r la crise pose de nouvelles questions de démocratie européenne. Mais la crise de la démocratie va au delà. A l'occasion des élections présidentielles fran aises j'a même écrit un petit livre intitulé ? sauvons la démocratie !?. Si un éditeur chinois est intéressé ou si quelqu'un veut traduire au moins la synthèse de 7 pages je serais ravi d'en débattre avec vous. Selon moi, le modèle de la démocratie ? représentative ? au niveau national, où l'on élit un président de la République pour cinq ans et des députés qu'on envoie à l'Assemblée nationale ne permet plus au peuple de se sentir en mesure de peser sur sa propre destinée, ce qui est la vraie définition de la démocratie. Quand les défis sont mondiaux et supposent des transformations à long terme la démocratie à l'échelle nationale et la tendance des responsables politiques à ne penser qu'à court terme, avec des medias qui exigent d'eux des réponses immédiates n'est plus qu'une caricature d'une vraie démocratie à inventer.

　　Ceci dit si je reviens au niveau européen, la crise nous a au début éloigné encore un peu plus du modèle de gouvernance de l'Europe, avec une Commission chargée de faire aux Etats membres des propositions fondées sur l'intérêt génénral et un Parlement européen qui est la scène de débat politique sur ces solutions. La crise a accentué une tendance qu'on observait depuis un certain nombre d'années : ce sont les réunions de chefs d'Etat qui comptent, dans le cadre du Conseil européen présidé par Herman Van Rompuy, beaucoup plus que les propositions de la Commission. Car les décisions à prendre se situaient en dehors des traités européens. Et par moment c'est devenu un face à face entre la Chancelière allemande et le Président fran ais , tous les autres étant invités à adopter les solutions sur les quelles ils s'étaient mis d'accord tous les deux. Mais il ne faut pas sous estimer qu'avec cette multiplication de sommets européens les pays apprennent à traiter ensemble de questions difficiles. Mais les citoyens, c'est vrai, se sentent de plus en plus à l'écart, comme les parlements nationaux et même le parlement européen.

　　Il est très intéressant de constater que malgré le fait que la Grèce, par exemple est entrée dans la z?ne euro en trafiquant ses comptes personne n'a souhaité que la Grèce se retire de la z ne euro. On va voir si la Grande Bretagen va jusqu'au bout de sa volonté do'organiser un referendum sur le fait de rester ou non dans l'UE. Personnellement je le souhaite parce que la Grance Bretagne freine depuis des années tout effort d'intégration économique et sociale de l'Europe, joue toujours à être à la fois dedans et dehors. Il est temps que le peuple anglais dise s'il voit ou non son avenir an sein de l'Union européenne et, si le peuple dit qu'il veut rester dans l'UE qu'on en tire les conséquences. En ce qui me concerne je préfère que la GB se retire plut t que de continuer à tout bloquer. Mais la City de Londres commence à s'inquiéter : si la GB se retirait de l'UE elle serait la grande perdante !

　　Par ailleurs l'Europe fait des progrès dans sa réflexion sur la gouvernance. Par exemple le Comité des régions a publié un livre blanc sur la gouvernance à multi-niveaux qui représente un progrès conceptuel important.

　　当然了，目前的危机对欧洲的民主提出了新的问题。但是，民主危机远远超越了该危机。在法国总统大选之际，我甚至写了一本书，名叫《拯救民主》，如果中国的出版商感兴趣的话，或者有人愿意翻译的话，我可以在中国出版。我认为目前的这种民主，也就是说五年选举一次总统和议员，不能让人民觉得能够掌握自己的命运，但是让人民掌握自己的命运却是民主的真正内涵。

　　当我们面临的问题是世界性的，需要从长期进行改革民主。但是，政治决策者只是从短期角度来思考问题，而媒体也要求政治决策者作出快速的回应，这样对真正的民主而言也是一种扭曲。

　　尽管如此，如果从欧洲角度而言，危机之初，我们和欧洲的统治模式越来越远，我们创建了一个委员会，该委员会的职责是对所有的成员国提出建议，维护整体利益。我们还创建了一个欧洲议会，该议会是让成员国进行政治讨论的地方。

　　多年以前，我们发现了一个问题，国家元首的会议似乎比欧盟委员会提出的建议更加重要，这个问题随着危机的产生更加突出、更加严重。因为危机的解决方案并不包含在欧盟协议当中，有的时候这种讨论变成了法国总统和德国首相的会晤，他们俩个人达成协议后，其他的国家首脑只需要对这个协议作出表态。我们不应该认为峰会开得多了，欧洲国家就学会了共同探讨问题。欧洲的公民感到越来越被边缘化，不仅在本国的议会当中，甚至在欧洲议会当中都没有发言的权利。

　　有意思的是，尽管希腊弄虚作假才进入了欧盟，但是没有人希望希腊因此而退出欧元区。我们现在想要知道英国是否会举行全民公投，决定退出或留在欧盟。就我本人而言，我希望英国能够加入欧盟，因为多年以来，英国一直在阻挠经济一体化和社会一体化。一会儿加入欧盟，一会儿又要跳出去。现在是英国人民决定他们是否将自己的命运和欧盟联系在一起的时候了。 我自己希望英国要么彻底退出，而不是处处阻挠，但是伦敦为此很担忧。如果英国退出欧元区，伦敦是最大的输家！

　　此外，欧洲在政府管理方面也取得了进步。比如地区委员会发布了各个层面的政府管理白皮书，这体现了我们在意识方面的重大进步。

　　[网友孙亚非]:欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？

　　[格哈德斯塔尔]:As a general comment, this is not the case. European Member States like the Scandinavian countries and Germany, which have a high social protection and high social standards, have had the best economic results. What is true is that social systems must be adapted to an open international economy. What is needed is a social security system which supports flexibility and change. People must be supported to acquire the necessary skills and competences and they must be helped to find new jobs, sometimes in other places. Social protection can then help to improve the flexibility and competitiveness of a society. The keyword for a good social system in a competitive environment is flexicurity, i.e. a welfare system that protects the weaker parts of society while pursuing proactive labour market policies.

　　总的来说不是这样。欧盟国家，比如北欧国家和德国，他们有很高的社会保障水平，也有很好的经济表现。而且社会的发展必须与开放的国际经济的发展相适应。我们需要建立一个具有灵活性和适应性的社会保障体系。我们需要给大家提供帮助，提供必要的技能和能力的培训，以帮助人们找到新的工作。社会保障能够提升社会的灵活度和竞争力。在竞争的环境下，一个好的社会体制的关键词是灵活的社会保障，也就是说，一个追求积极的劳务市场又保护社会弱势群体的福利政策。

　　[网友杨再昌]:伊夫贝东西尼主任，您认为国际上应建立什么机制来有效应对如欧洲这样的危机？

　　[伊夫贝东西尼]:Puisque la crise en cours est d’abord une crise financière, la première chose à faire est de prolonger les réformes engagées dans le cadre du G20 afin de mieux réguler le système financier et de combattre ses excès : quelques progrès ont déjà été enregistrés au cours des dernières années, mais beaucoup reste à faire, par exemple pour mieux réguler l’univers des produits dérivés ou l’activité des hedge funds .

　　Puisque cette crise n’est pas seulement financière, il faut aussi aller plus loin pour essayer de réduire les déséquilibres économiques et commerciaux entre les principales régions économiques du monde (Amérique, Europe, Asie). L’Amérique est par exemple très performante mais elle vit à crédit comme l’a rappelé la crise des  subprimes , et c’est l’Asie qui la finance en grande partie. Certains pays d’Europe sont très compétitifs, comme l’Allemagne, mais d’autres ont des difficultés a bien s’insérer dans la mondialisation. L’ouverture commerciale n’est pas pratiquée de manière homogène – le protectionnisme est par exemple assez fort en Asie, voire aux USA. Il y a enfin des déséquilibres en termes de parité monétaire, y compris s’agissant de la Chine, ce qui contribue aussi à rendre moins stable et moins performant le système économique mondial. L’interdépendance économique et financière entre la plupart des pays du monde est telle qu’elle devrait les pousser à mieux coopérer dans le futur – même s’il est évidemment difficile de forger des consensus au niveau mondial.

　　目前的危机是一个金融危机，我们应该做的第一件事情就是继续G20峰会上讨论的改革，从而更好地调节目前的金融体系。过去几年中，我们取得一些进步，但是还有很多的改进之处，比如如何更好地管理延伸产品以及对冲基金。因为这个危机不仅仅是一个金融危机，我们应该更加深入地来解决这个问题，减少经济贸易的不平衡（在世界主要的经济区域，比如美洲、欧洲、亚洲）。美洲的经济非常发达，但是美国主要是靠信用卡过日子，还导致了次贷危机，所以美国的钱大部分都是来自亚洲。

　　欧洲部分国家竞争力很强，比如德国，但是其他的国家却陷入困难当中，无法很好的融入世界经济一体化。贸易开放的水平并不是很平均、很和谐，亚洲的保护主义盛行，美国甚至也有保护主义的现象。从货币平等的角度而言，也有一些不平衡的问题，中国也有类似的问题，这样也使全球经济体系不稳定、效率偏低。世界各国在经济上和金融上的相互依存，使得他们必须在未来更好的合作。尽管要想在世界水平达成共识是一件不太容易的事。

目前的欧洲经济危机不能在短期内解决的想法是错误的

　　[网友一天一地一广仔]:嘉宾，欧洲危机的蔓延，主要原因是否是欧洲各国之间的各种不协调？欧盟在其中扮演什么角色？今后，欧洲一体化会否正常继续？

　　[张建雄]:这一轮欧洲债务危机来的很突然，其严重程度也超出了所有成员国以及欧洲领袖们的预想，所以欧洲各国在应对时感到措手不及。不协调表现在几个方面：一是各成员国认为希腊和爱尔兰陷入债务危机，是由于他们不遵守欧元区的财经纪律，超前消费引起的，不应该由大家为大家买单；二是救援希腊和爱尔兰的成本太高，而且不一定有成效，所以认为风险太大；三是各成员国在救援中各应该分摊多少责任也有分歧。因此，欧洲有人认为与其花那么大的代价把希腊留在欧元区里，还不如让它退出欧元区省事。但也有人认为，希腊一旦退出去会严重削弱欧洲的凝聚力，从而很容易引起多米诺效应，使得其他面临债务困难的成员国失去克服困难的决心。

　　欧盟领导机构在这个过程中极力坚持欧元区的完整性，与各国成员国一起克服了各种困难，筹措了大量的资金，将希腊留在了欧元区内，并且建立了永久性救援机制，签订了财政契约，建立银行联盟，防止未来再发生类似的危机。欧洲一体化进程有望继续进行下去。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，关注欧洲危机，我们应该关注哪些方面的具体问题？欧洲危机跟中国有多大的利益关系和影响？

　　[张建雄]:欧洲发生危机以后对中国的影响可能会有几个方面。一是中国作为欧盟的战略伙伴，如何承担自己的救援义务。欧洲陷入危机后，曾多次要求中国给予援助。中国作为一个经济大国，在力所能及的范围内向欧盟以及某些深陷危机的成员国伸出了援手。

　　二是欧洲的危机对中国的经济也产生了冲击。欧洲陷入危机后，进口需求大幅度减少，作为欧盟的主要贸易伙伴，中国的进口订单也急剧下降了。这说明中国与欧盟的相互依存度是很高的，一荣俱荣，一损俱损。所以，对欧盟伸出援手不仅符合欧盟的利益，也符合我们自己的利益。

　　[主持人]:嘉宾介绍：这是一个在欧盟历史上扮演过重要作用的历史人物，是唯一一位参与欧盟建设的还在世的创始人之一，是当年欧盟之父让?莫内Jean Monnet 的办公室主任。主持了英国加入欧盟的谈判。今天这位老先生到不了现场，但非常希望与中国朋友交流，因此写了这个短文。

　　[特殊嘉宾]:Statement by Georges Berthoin

　　The relationship between the People’s Republic of China and the European Union must become ever more important and multifacetted. In the present circumstances, they might appear to be on unequal footing.

　　Europe is currently in the process of recovering the unity it enjoyed - and destroyed - for centuries. It still suffers from the consequences of recent internal wars. Nevertheless, in a 60-year long march, Europe has already managed to create peace and liberty for all its citizens, and a common market of 500 million people. It has a gross national product more than double the size of China’s GNP, but a very unfavourable trade balance.

　　It would be utterly wrong to think that today’s crisis will not be overcome in the very near future. The process of European unification is going through a creative transformation.

　　The European Union will then be in a position to behave and negotiate as a single unit, the way China already does. This development will help both of us to establish a far more balanced and harmonious relationship.

　　It would be wise policy for both powers to anticipate that situation and avoid the temptation offered by apparent divisions in Europe. Pursuing bilateral arrangements risks creating resentment among European populations, which would be a disadvantage for all.

　　This is why the present exchange of views is so important to foster a mutual and better understanding in order to build the future harmony that the younger generation of Chinese and European citizens deserves.

　　中国和欧盟的关系已经变得越来越重要、越来越多面。在这种关系中，双方看起来不太平等。欧洲目前正努力恢复其联盟，这种联盟已存在了多年，为欧洲带来了好处，也带来了负面效应。欧洲仍然遭受近期内部战争的影响。尽管如此，在60年的征程中，欧洲已经为欧洲人民建立了和平、自由的环境，以及一个拥有5亿人的统一市场，其生产总值是中国的2倍多，但与中国的贸易不太平衡。

　　我认为，那种认为目前的经济危机不能在短期内解决的想法是错误的。欧盟内部整合正经历着一个富有创造性的转型。

　　欧盟到时就能作为一个真正的联盟来运行，就像现在的中国一样，这种发展会帮助双方建立一个更加平衡、更加和谐的关系。

　　对双方来说，需要更理智地看待目前情势，避免被欧盟解散的分析所误导。增加欧盟国家之间的矛盾会加深欧盟人民的厌恶情绪，这对各方都不利。

　　所以，增进交流对于加强双方理解非常重要，以便构建和谐未来，为中国和欧盟人民的下一代造福。

　　[张建雄]:各位网友，感谢大家对欧洲问题的关注。期待以后有机会再与大家多多交流，再见！

　　[伊夫贝东西尼]:Au revoir et merci! Merci beaucoup pour ces questions très stimulantes et ce dialogue euro-chinois. Nous sommes au début d'une longue marche - à bient t j'espère!

　　谢谢，感谢这些有建设性的问题。我们只是迈出了长征的第一步，再见。

　　[皮埃尔卡蓝默]:Une fois encore j'ai eu beaucoup de plaisir à dialoguer avec vous. Les questions étaient très intéressantes et difficiles. Merci à People.com de nous aider, si vous le trouvez utile, à poursuivre et approfondir ce dialogue à une prochaine occasion

　　Pierre Calame

　　很高兴和你们进行此次交流，你们提出的问题很有意思，也很难回答。很高兴人民网帮助我们，我们希望今后能进一步加深这种对话。再见！

　　[瓦伦丁克亥林格]:Thank you very much for this dialogue with you today.

　　It was a great pleasure to have this exchange! Talk to you again soon!

　　再见。非常高兴今天能和你们沟通交流。希望能再次与你们对话。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，关注欧洲危机，我们应该关注哪些方面的具体问题？欧洲危机跟中国有多大的利益关系和影响？

　　[格哈德斯塔尔]:Europe is the most important trading partner of China. In 2011, EU imports from China amounted to 292 billion euros. It is obvious that with such a close economic relationship, China is directly affected by the economic development in Europe. This common interest should lead to a close political partnership which allows the strengthening of the EU-China partnership already launched in 2003, because economic development and political cooperation must go hand in hand. EU and China have a mutual interest in building up a more stable international economic system which allows a sustainable and harmonious development. This means: Economic progress must be compatible with the protection of our environment and with a responsible use of limited natural resources. In addition, sustainable economic and social progress can only be achieved if poor people are supported to find their legitimate place in a prosperous society

　　欧洲是中国最重要的贸易伙伴，2011年欧盟从中国进口达到2922亿欧元。很显然，中欧经贸关系非常密切，中国会受到欧洲经济情况的直接影响。这种共同的利益会有利于促进2003年建立的中欧伙伴关系的进一步发展，因为经济和政治合作必须同步。欧盟和中国有共同的利益，致力于建立一个稳定的国际经济机构，有利于可持续和谐发展。这意味着：经济发展必须与环境保护相协调，必须对有限的自然资源负责。此外，只有穷人得到帮助，在一个繁荣的社会中有其应有的位置，才能实现可持续的经济和社会发展。

　　[格哈德斯塔尔]:Dear friends,

　　I thank you very much for the interesting questions and for your participation in this dialogue. To contribute to human progress, a good mutual understanding between China, the biggest nation in the world, and Europe, the biggest economy, is needed. I hope that this exchange of views has helped in creating a better understanding and I would be pleased if this dialogue between European and Chinese participants continues and is deepened. See you next time.

　　亲爱的朋友们，非常感谢你们提出有意思的问题，参与到对话当中。中国是世界上最大的发展中国家，欧洲是最大的单一市场，为了促进人类社会的发展，我们应当促进中国和欧洲之间的相互理解。我希望这种交流能促进相互理解，我也非常希望见到此类在欧洲和中国之间的对话能够持续并推进。期待再次相会。