张健雄、格哈德斯塔尔博士等谈“欧洲危机与欧洲前景”【3】

中欧社会论坛基金会主席皮埃尔卡蓝默做客人民网强国论坛

欧洲危机的根源在于欧盟建立时存在不完备的经济和货币联盟

　　[网友笔记本垫脑]:格哈德斯塔尔博士，欧元在使用之初就有成为世界性货币的愿望，但是在金融危机的打击下这一前景也是困难重重，欧元和美元哪个会更加坚挺？人民币可不可能成为世界性货币？

　　[格哈德斯塔尔]:The EU is the biggest internal market in the world, representing 26 % of the world GPD with 500 million citizens. It has taken serious measures to change its economic and political model to react to the consequences of the financial crisis which started in the US. Public deficits are better controlled than in other parts of the world, e.g. in 2011, the EU had a deficit of 4,5 %, compared with 9,6 % in the US and 10,1 % in Japan. The EU is still the biggest exporter world-wide, before the US and China, but it also contributes to the world economic development with high imports. However, it has reduced its trade deficit and it is in a far more balanced situation than the US with a trade deficit of more than 500 billion dollars in 2011. In summary: The EU as the biggest internal market world-wide, which is very open and internationally integrated, with reinforced institutions to support the Euro and with an economic policy which is oriented towards a sustainable development, gives all the guaranties for a long-term investment into the Euro. It would be positive if the RMB could increase its role as an international currency, but this needs the acceptance that capital controls and restrictions are abolished and that the consequences of an international currency status are accepted for the national economic policy choices.

　　欧盟是世界上最大的单一市场，占世界GDP总量的26%，拥有5亿居民。欧盟已采取各项措施，改变其经济、政治模式，以应对源自美国的经济危机。实际上欧盟的公共债务已经比其他国家控制得更好，如2011年欧盟的债务比例是4.5%，美国债务比例9.6%，日本债务比例10.1%。欧盟仍然是世界上最大的出口国，位于美国和中国之前，同时，它也有大量的进口，为世界经济的发展作出了贡献。同时，它已经减少了其贸易赤字，并且比2011年拥有超过五千亿贸易赤字的美国有更加平衡的贸易关系。总的来说，欧盟是世界上最大的单一市场，非常开放、非常国际化，机制成熟，拥有统一货币——欧元，其经济政策也正致力于可持续发展的建设，为长期投资欧元提供了保障。如果人民币能够加强其国际货币地位，这将会产生非常积极的影响。但同时，中国需要减少其对资本流动的限制，并将国内经济政策与其国际货币地位相统一。

　　[网友杨再昌]:欧洲危机给欧洲甚至世界有哪些深刻启示与教训？

　　[格哈德斯塔尔]:The European crisis shows that economic integration alone is not sufficient to ensure sustainable development, to build a harmonious society and to confront international crises. A political system and solidarity instruments are needed which allow support to weaker parts of the society. Institutions and instruments have to be developed to redistribute some of the benefits of a market economy to those who are victims of change and to support the poorer regions to become stronger and more competitive.

　　欧洲危机表明只有经济联盟是不足以确保可持续发展，建设和谐社会，以及应对国际危机。需要建立新的政治制度和联盟机制，来帮助那些弱小的国家。需要建立新的机制、体制来重新分配市场经济所得到的利润，给那些变化中的受害者，并支持、帮助那些相对贫穷的地区，使其变得更强大、更有竞争力。

　　[网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？

　　[张建雄]:欧洲债务危机的内部原因有几个方面：一是部分成员国过度依赖债务发展经济，以及盲目超前消费，严重违反了欧元区的财经纪律，甚至瞒报财政赤字。超前消费造成了巨大的债务，借贷发展形成了巨大的经济泡沫。这就造成了巨大的风险，一旦信贷链断裂，经济泡沫就会破裂，转化为债务危机。欧洲的这次债务危机就是这样产生的。

　　欧洲债务危机的外部原因就是美国的金融危机。2008年美国爆发了次贷危机，次贷危机很快转化为金融危机，并且迅速的向欧洲蔓延。在金融危机的冲击下，欧洲经济萎缩，使得资金链出现缺口，信贷链断裂，触发了这次债务危机。

　　[网友一天一地一广仔 ]:卡蓝默先生，5年不见，你还好吗？你现在关心中国问题多些呢还是关心欧洲的债务等事务多些？谈谈你心目中的欧洲前景是什么样子的？

　　[皮埃尔卡蓝默]:Oui, merci, je vais bien. Je suis maintenant retraité mais toujours aussi impliqué dans les affaires du monde, et en tant que grand père de cinq jeunes, de plus en plus préoccupé apr le fossé entre ce qu'il faudrait faire et ce que l'on fait actuellement.

　　Comme je l'ai souvent dit aux internautes chinois, je ne m'intéresse pas plus à la Chine qu'aux autres régions du monde, même si j'ai maintenant beraucoup de vieux et chers amis en Chine. Depuis vingt ans que je coopère avec la Chine, ma visionest toujours la même : nous sommes étroitement intedépendants, le monde ne se construira pas sans la Chine (quand je disais cela il y a vingt ans en Europe on était étonné mais maintenant c'est une évidence pour tout le monde. Donc nous comprendre mutuellement, comprendre comment une autre civilisation, comme la grande civilisation chinoise, comprend les problèmes du monde et envisage sa place dans le monde est tout simplement indispensable à la survie de la planète et à une paix durable.

　　Il ya vingt ans la Chine décollait etl a question posée était plut?t de savoir comment elle pouvait tirer parti pour sa propre réflexion des succès et des échecs de l'Europe. Maintenant la situation est différente, au moins en partie et la question est de travailler ensemble à inventer un nouveau modèle de développement.

　　Bien sr la crise européenne amène à prêter plus d'attention à l'Europe, mais cette crise ne peut se résoudre sans dialogue avec la Chine, par exemple pour rééquilibrer la balance commerciale entre les deux régions du monde mais aussi pour repenser ensemble le commerce international de manière à y intégrer les considérations environnementales. Le décollage économique de la Chine s'est fait au moment du triomphe idéologique de l'économie libérale, avec l'effondrement de l'URSS et la conversion de la Chine à l'économie de marché. Et l'Europe a joué le même jeu car pour des raisons historiques c'est l'unification du marché intérieur européen qui a été la base de son intégration. Mais ce n'était pas l'intention ptemière des  pères fondateurs de l'Europe , dont la seule préoccupation après la seconde guerre mondiale était d'instaurer une paix durable en dépassant les souveraineté et les nationalismes.

　　Cette période d' intégrisme du marché  est maintenant en train de s'achever. Par contre, au niveau mondial, les relations internationales restent dominées par le srelations entre états souverains qui prétendent défendre l'intérêt de leur peuple au détriment du bien commun. C'est cet obstacle qu'il faut maintenant lever et nos sociétés doivent y travailler.

　　Pour l'avenir de l'Europe, je vais vous étonner mais je suis très optimiste. D'abord parce que l'Union européenne s'est construite depuis le début par des crises successives qu'il a fallu gérer et c'est le cas aujourd'hui : pour sauver l'Euro il a fallu trouver des solutions non prévues par les traités européens. Ensuite parce que l'Europe est la seule région développée du monde où l'on a commencé à apprendre à sortir du nationalisme, à combiner unité et diversité, apprentissages nécessaires à l'échelle du monde entier. Enfin parce que c'est aussi la seule région où l'on essaie de combiner efficacité du marché, justice sociale et protection de la planète. Nous le faisons mal mais au moins nous cherchons vraiment à le faire.

　　Un des gros problèmes de l'Europe aujourd'hui est qu'il n'y a pas d'espace public européen où les citoyens peuvent vraiment discuter ensemble de l'Europe qu'ils veulent construire. De fa?on très modeste, je pense que notre Forum China Europa peut y aider : dialoguer avec la société chinoise est un moyen très intéressant pour les Européens de se parler entre eux ! Malheureusement nous n'avons pas à ce jour les soutiens financiers qui nous permettraient de développer ce Forum à la hauteur de ses potentialités. Tout le monde trouve l'initiative extraordinaire et nécessaire mais... personne ne met la main au porte monnaie car on n'est pas habitué à soutenir les dialogues citoyens.

　　谢谢，我很好，我现在已经退休了，但是我还是关注世界问题。我现在有五个孙子，很关心代沟的问题，我也十分关注现在社会应该做什么和我们正在做什么。

　　就像我经常向中国网友说的那样，我对中国的关注和其他国家是一样的，尽管我在中国有很多很好的老朋友。和中国合作了20多年，我的观点还是一如既往，我们之间是相互依存的，没有中国，世界无法发展（20年前我就是这么在欧洲说的，当时大家都感到十分震惊，但是今天这已经是一个显而易见的事实（。今天我们必须要相互理解，相互去了解不同的文明，比如中国的伟大文明，我们要了解世界的问题，了解我们所处的位置，这些都是世界建设和长久和平必不可少的。

　　20年前，当中国经济刚刚起步的时候，我们提出的问题更多的是知道中国将如何从欧洲的经验教训当中学习。但是，现在情况已经不同以前，至少部分情况是这样子的，我们面临的问题是如何共同合作，来寻找出新的发展模式。当然，目前的欧洲危机让我们更多的来关注欧洲，但是这个危机要想解决，不得不通过和中国的对话，比如探讨如何实现收支平衡，如何在发展经济的同时，实现环境保护。中国的经济起飞正值自由经济意识的形态占主导地位之时，当时前苏联解体，中国选择走社会主义道路，当时的欧洲也正在面临同样的问题，主要是历史造成的，欧洲内部市场的一体化是欧洲一体化的基础。但是，欧洲的创始人并不仅仅希望如此，他们在二战结束之后，最关切的是如何保证持久和平，超越主权和国家的局限。 这个阶段被称为市场的原教旨主义，已经接近结束。但是，从整个世界的角度而言，国际关系仍就以主权国家之间的关系为主，主权国家声称要维护自己人民的利益，牺牲了世界共同的利益。这个障碍我们必须要克服，我们的社会要为实现这个目标而努力。

　　关于欧洲的未来，我很乐观。首先，因为欧盟创建之初就危机不断，今天也是一样：为了拯救欧元，要在欧盟协议之外找到解决方案。其次，因为欧洲是世界上唯一一个摆脱了民族局限性，实现了多样化和一体化的发达的地区，这个经验在全世界范围而言都是非常重要的。最后，欧洲也是唯一一个试图将市场的效率、社会的公平和环境保护结合在一起的地区。这个工作我们做得并不好，但是我们确实在努力做好这份工作。

　　欧洲的主要问题之一就是欧洲不存在真正的能够让市民畅所欲言的机构，而且欧洲也没有建立这样一个机构。我认为我们的中欧社会论坛能够发挥这个作用：和中国社会进行对话，这对欧洲人而言也是一个很好的渠道，让他们之间相互对话！遗憾的是，我们现在还没有经济支持，所以我们没有办法将这个论坛的潜力发挥到最大。所有人都认为这个想法很了不起，但是……没有人掏钱资助我们，因为没有人愿意去支持市民之间的对话。

德国经济学家瓦伦丁克亥林格做客人民网强国论坛

　　[网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？

　　[瓦伦丁克亥林格]:The roots of the crisis of the Eurozone are failures when it was created: the Eurozone has been an incomplete Economic and Monetary Union. Of course, there are external factors, but they would not have had an impact if the Eurozone had been not only been a monetary union, but also an economic union. This provoked that countries were vulnerable to speculations that they would leave the euro. As a consequence, foreign investors demanded higher interest rates for the government bonds of individual countries like Greece, Portugal and Ireland. They had to demand the help of other European countries.

　　欧洲危机的根源在于，在欧盟建立的时候就存在不完备的经济和货币联盟。当然，有一些外部因素的影响，但是，如果经济和货币联盟完备的话，这些因素也不会起作用。欧盟国家非常容易受到投机的影响，导致它们选择放弃欧元。外国投资者要求其持有的各个国家的政府债券得到更高的利息，如希腊、葡萄牙、爱尔兰的政府债券。他们不得不寻求其它欧洲国家的帮助。

中欧双方应该进行贸易结构和政策的调整来适应彼此的伙伴关系

　　[网友指甲油油油]:您如何看到中欧关系？另外，在全球经济低迷和成本不断上升的背景下，中欧双方如何实现转型以更适应彼此的市场环境？

　　[张建雄]:近几十年来中欧关系发展良好。欧盟是中国最大的贸易伙伴，中国也是欧盟最重要的贸易伙伴，双方互补性很强，并且都非常重视彼此的关系。2012年，中国对美出口超过了对欧盟出口，这并不意味着欧盟将失去作为中国第一大贸易伙伴的地位。这个变化很大程度上是因为欧元区为克服债务危机而进行的紧缩政策，以及美国最近实施的几轮量化宽松政策的结果。

　中国经济正在迅速发展，产品结构也在不断发生变化，中欧双方应该进行调整来适应彼此的伙伴关系。这个调整一方面是贸易结构的调整。这包含了国际分工的调整，中国的产品在不断的升级，欧盟方面应该适应这个变化，改变他们的产品结构，以免与中国的产品发生冲突。从中国方面来说，也要进行类似的调整，淘汰自己不适应的产业。

　　另一方面是政策的调整。欧盟方面在高技术领域的产品方面应该更开放，包括军售方面的限制。在世界经济低迷的情况下，更要注意消除保护主义，这样才能使中欧的战略伙伴关系提升到更高的高度。

　　[网友杨再昌]:欧洲危机为什么会旷日持久，有什么良策破解？

　　[格哈德斯塔尔]:Because it needs time to convince citizens in nation states with a long history of independence to give up part of their national sovereignty and to accept policy making at the European level. The change in Europe was so quick that some parts of the public opinion still have difficulties in realizing that we have built a common European Union which has all the necessary elements of a political system to take decisions. This system is composed of: European legislation, an independent European Court of Justice, a directly-elected European Parliament, the European Commission and other specialized European institutions which are able to implement policies, very often in close cooperation with national actors.

　　因为要说服独立已久的各国人民放弃一部分国家权利，接受从欧盟层面制定政策是需要时间的。欧洲发生的变化太快了，以至于很多人还没有意识到我们已经建立了一个共同的欧洲联盟，其具备所有必须的政治机制，可以制定决策。这种机制包括欧盟立法委员会、独立的欧盟法庭、直接选举的欧盟议会、欧盟委员会和其他专业性的欧盟机构。这些机构能执行政策，与欧盟各国保持密切合作。

　　[网友束缚负离子]:请问卡蓝默先生，您认为欧盟最后是走向解体，还是会朝类似于国家一样的组织发展，从而最终实现“欧洲统一”？

　　[伊夫贝东西尼]:Permettez-moi d’apporter mes éléments de réponse à cette question également posée aux autres invités.

　　Le fait que les pays en difficulté membres de la zone euro ne puissent plus dévaluer leur monnaie a pu faire penser qu’il serait utile qu’ils sortent de l’union monétaire, et ce d’autant plus qu’il n’était pas certain que les autres pays européens acceptent de leur venir en aide : beaucoup de spéculateurs ont donc parié sur l’éclatement de la zone euro, et ils ont sans doute perdu beaucoup d’argent !

　　Je n’ai pour ma part jamais cru à l’éclatement de la zone euro, pour au moins deux grandes raisons. D’abord parce que, aux yeux des Etats, cet éclatement auraient généré des co ts économiques, financiers et sociaux bien supérieurs aux co ts engendrés par les mécanismes de solidarité et de contr le mis en place depuis 4 ans. Ensuite parce que l’union monétaire est d’abord un projet politique, qui avait pour but de réaffirmer la volonté de rapprochement des pays européens après la chute du mur de Berlin : cette volonté d’union demeure on ne peut plus valide dans le contexte d’une mondialisation où l’union fait la force, et un éclatement de la zone euro aurait à l’inverse généré des co?ts politiques incalculables.

　　J’ajoute que si l’on examine les élections qui ont eu lieu en Europe depuis 5 ans et l’évolution des sondages d’opinion, on peut constater que l’image de l’UE s’est dégradée, mais aussi qu’aucune volonté majoritaire de sortir de la zone euro et d’en revenir à sa monnaie nationale n’a jamais été exprimée dans aucun des 17 pays de la zone euro.

　　Cet attachement à l’euro peut-il permettre de renforcer l’union politique européenne  C’est vrai que la zone euro a vocation à être le creuset de l’union politique, mais cela ne signifie pas qu’il s’agit de créer un  Etat européen  ou une nation européenne. Nous sommes dans une ? Fédération européenne d’Etats nations , selon l’expression de Jacques Delors, dans laquelle chaque pays est attaché à son identité et où il faut essayer de promouvoir  l’unité dans la diversité . Cela a d’ores et déjà conduit à renforcer la dimension fédérale de l’Europe (le dernier exemple en date étant la mise sur les rails de l’union bancaire), et il convient désormais d’aller plus loin, par exemple avec la mutualisation de l’émission des dettes publiques.

　　我想先回答这个问题。陷入经济危机的欧盟成员国不能在将他们的货币贬值，这样一来，我们会认为这些国家会脱离货币一体化，而且很多欧洲的其他国家并没有同意帮助这些有困难的国家。很多捕风捉影者甚至打赌说欧元区会解体，这些人肯定会输。

　　我自己本人并不相信欧元会解体，主要有两个原因，首先，从政府的角度，欧元区一旦解体，会造成经济成本、金融成本和社会成本，这个成本远远大于四年以来监控和互助机制所花费的钱。其次，因为货币联盟是一个政治项目，体现了欧洲国家相互团结在一起的意愿，这个意愿在柏林墙倒塌之后更加强烈。这样的一体化的意愿，只有在更加团结的情况下才能实现。欧元区的瓦解，也会造成难以预计的政治成本。

　　我还想说，如果我们审视一下五年以来欧洲的选举情况以及对公众舆论的调查，我们可以发现，欧盟的形象实际上是每况愈下。我们还可以看到，并不是大多数的人希望脱离欧元区，欧元区的17个成员国没有一个国家希望重新使用自己本国的货币。

如此亲爱欧元，是不是会进一步地加强欧洲的政治一体化？事实上，欧元区的使命是欧洲政治联盟的熔炉，但是，这并不意味着我们将创建一个欧盟政府或者是一个欧盟国家。我们是主权国家的联合体，这个是雅克?德洛尔的表达方式。在这个联合体当中，每个国家都不会放弃自己的身份，同时又让在多样化当中寻求一体化。这样就导致了欧洲的联盟意义进一步加强（ 最近的一个例子就是银行一体化的创建），我们今后的任务就是更加深入的讨论问题，比如如何实现国债发放的一体化。

　　[网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？

　　[格哈德斯塔尔]:The knock-on effects of the breakdown of an international financial and economic system which was too dependent on financial institutions with an overly risky and unsustainable business model.

　　国际金融经济体系太依赖于金融系统，风险过大，发展模式不可持续。

　　[E政21309号]:为避免欧债危机的恶化导致的全球经济衰退，世界各国应向欧元区提供援助，并改造现有的国际金融机构。

　　[瓦伦丁克亥林格]:The European debt crisis has indeed had global implications. The international financial institutions to which you refer, are the World Bank and, in particular, the International Monetary Fund (IMF). The latter has acted alongside the European Commission and the European Central Bank to help European countries in difficulties, Greece for example. Yes, the IMF with its world-wide membership helped Europe. Reforms of the World Bank and the IMF could be undertaken at two different levels: 1) at the international level where their member states would have to negotiate changes to the decision-making, 2) at the European level where the European countries could decide to be represented collectively. This would mean that not France, Germany, Italy and others would not have their own seat in these international financial institutions any longer, but that there would be a common European seat instead.

　　欧洲债务危机具有全球影响。国际金融机构，您所提到的，指的是世界银行和国际货币基金组织。后者配合欧洲委员会和欧洲中央银行帮助处于困境的欧洲国家，例如希腊。的确，世界货币基金组织的会员遍布全球，能够帮助欧洲。世界银行和国际货币基金组织的改革需要在以下两个不同的层面来进行：一，在国际层面上，成员国家需要就政策制定机制的变化进行协商；二，在欧盟层面，欧洲各国需要达成协议，形成统一的声音，代表欧洲。这就意味着法国、德国、意大利或其它单一国家不能再在国际金融机构中占有席位，而是一个统一的欧洲席位。

　　[网友农科大123]:请问嘉宾：欧洲的危机是规律性的危机？还是临时性的危机？气候变化与欧洲危机有没有内在的联系？

　　[伊夫贝东西尼]:Si l’on s’en tient à la dimension financière de la crise, on peut dire qu’elle sera probablement récurrente car il semble que le capitalisme financier suscite ce genre de crises à intervalles réguliers (avec la création de bulles spéculatives diverses). Il n’est malheureusement pas certain que les réformes engagées pour mieux réguler le système financier (y compris dans le cadre du G20) soient suffisantes pour empêcher une nouvelle crise : il faudrait donc faire bien plus sur ce terrain-là.

　　Si l’on examine la dimension politique de la crise européenne, on peut dire qu’elle sera peut-être ponctuelle. Même si elle a suscité de grandes tensions entre Etats et citoyens européens, cette crise aura conduit à mettre en place toute une série de nouveaux outils qui permettront de mieux empêcher de nouvelles crises et/ou de mieux les affronter : aides financières européennes aux Etats peinant à se financer seuls, avec le Mécanisme européen de stabilité (MES) et les achats de bons du trésor de la Banque Centrale Européenne (BCE) ; aides aux banques en difficulté par la BCE et par le MES ; en contrepartie, contr le renforcé des politiques budgétaires des Etats membres par l’UE (avec par exemple le  pacte budgétaire ) et des banques (avec la création d’une supervision européenne des banques, dans le cadre d’une  union bancaire ) ; enfin, dernier élément symbolique, réunions régulières des chefs d’Etat et de gouvernement dans le cadre de  sommets de la zone euro  qui n’existaient pas avant 2008…

　　Je ne crois pas que la crise en cours ait un lien direct avec la crise climatique : cette crise-là est tout aussi sérieuse, elle concerne tous les pays de la planète, dont la Chine, et elle appelle des réponses à formuler au niveau européen mais aussi mondial.

　　如果我们仅从这次危机带来的金融影响来看，我们可以说，这个危机是规律性的，因为似乎是金融资本主义引起了这种定期产生的危机（导致了各种的投机泡沫）。遗憾的是，我们为了更好的管理金融体制所采取的改革（尤其是在G20范畴）似乎并不能够阻止新危机的产生：因此，就这个问题，我们还应做更多的努力。

　　如果我们探讨一下欧洲危机带来的政治影响，我们可以说，这是一次偶发性的危机。尽管此次危机在欧洲政府和公民之间产生了紧张的局势，但是与此同时，一系列的新工具也被实施，这样一来，将有效地阻止新危机的产生，也可以更加有效地应对这些危机。这些工具包括欧洲对面临经济危机国家的资助，欧洲稳定机制，欧洲央行购买债券，欧洲央行帮助陷入困境的银行。此外，欧盟成员国的预算政策的监督也进一步加强（成立了欧洲银行监管机制），实现了银行联盟。

　　最后一个原因具有象征意义，欧洲的国家政府首脑定期会晤，举办欧元区峰会，这个峰会在2008年之后才产生。

　　我不认为目前的危机和环境危机有关：环境危机也很严重，影响到世界各国，其中包括中国，这种环境危机不仅需要欧洲来解决，也需要全世界共同努力解决。

　　[网友骑驴大仙]:欧洲危机是否会导致欧元走弱而美元走强呢？美元强势会对世界经济和中国的经济、股市产生哪些影响？

　　[张建雄]:欧洲债务危机曾引起了有关某些成员国如希腊是否要退出欧元区的讨论，以及欧元区是否能存在下去的讨论，因此欧洲债务危机也一度是欧元体制的危机。因此理论上说，欧洲债务危机应该会导致欧元走弱。但是，实际上欧元地位并没有明显下跌，这是因为欧洲央行为了维持欧元的地位，一直将欧元的利率定的比美元高。另外，美国实施的几轮量化宽松政策，也使得美元地位走低。

　　近期，人民币对美元的汇率出现走强的趋势。美元显得并不是很强势，这实际上对我们的出口并不是很有利，对我们的故事也没有产生很直接的影响。