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欧盟地区委员会秘书长格哈德斯塔尔博士做客人民网强国论坛
欧洲危机体现了欧元区国家内部的严重不平衡
[网友黄晨灏]:请问嘉宾：摆脱欧洲经济危机，中国能做什么？或者说，欧洲希望中国做什么？
[格哈德斯塔尔]:The European problems are the consequence of two elements. First, the international crisis has shown that we need to develop on the world level a more sustainable economic development model. This model must be less dependent on the financial industry and less resource intensive and it must be more respectful of social and environmental needs. Second, to be able to reorient its own economic policy towards this more sustainable economic development model, the European Union needed to develop new internal solidarity instruments to support the weaker part of the Union and it has to undertake some reforms which reinforce the European internal market and its competitiveness. China can contribute to overcoming the crisis by cooperating in international economic coordination by using the strategic partnership between China and the EU to address common problems; Develop clearer rules for the financial markets, contribute to balancing trade relationships, promote investment and cooperate on the implementation of a low carbon economy.
欧盟的问题说明以下两个方面。第一，国际金融危机的发生表明我们需要建立一个世界层面的可持续的经济发展模式，这个模式必须更少地依赖金融产业，更少地依赖自然资源，并且必须考虑到社会和环境的需要。第二，为了建立一个可持续发展的经济模式，欧盟需要发展新的机制，以增强其内部的协调性，帮助弱小的国家。同时，欧盟也需要进行改革，进一步发展欧盟内部市场，增进其竞争力。中国可以通过加强与欧盟的国际经济合作，增进与欧盟之间的战略合作伙伴关系，来共同度过难关；中国还可以与欧盟合作，建立金融市场更清晰的规则，促进贸易关系的平衡发展，促进投资，推动低碳经济的发展。
[网友Oct]:格哈德斯塔尔博士,据我们所知，在欧洲经济普遍衰退的情况下，德国仍保持了0.7%的经济增长？这其中的原因是什么？德国保持经济增长方面的措施在欧盟推广有没有可行性？
[格哈德斯塔尔]:First, Germany has a competitive industrial structure which is directed towards the world market and an economy which is less dependent on the financial sector. Second, those southern parts of the EU which are poorer countries compared to EU average had a very good economic development before the international crisis, with average annual growth rates of around 4 % over several years. This economic success before the crisis also led to a housing bubble in some regions and to a negative trade balance for some weaker parts of the Union. With the European and national measures that have been taken, a balancing inside the European internal market (the biggest internal market in the world) is taking place. This will also allow the strengthening of the industrial structure in those regions which are in difficulty and reduce their dependency on property development and the financial markets.
首先，德国的工业有竞争力，面向世界市场，而且其经济也是更少的依赖金融产业。第二，那些欧盟南部国家相比欧洲平均水平不那么富裕，他们在金融危机之前的经济发展还是很好的，好几年的年增长率都达到了4%。经济发展也给这些国家带来了房市泡沫和贸易赤字。随着欧盟和欧盟国家采取各项政策，欧盟内部市场（世界最大的市场）更趋平衡。这也有助于发展这些国家处于困境的工业，减少其对房地产业和金融产业的依赖。
[瓦伦丁克亥林格]:I'm Valentin Kreilinger, Research Fellow at Notre Europe - Jacques Delors Institute, a think-tank which works on the European Union. It is a great pleasure for me to have this dialogue with you today.
大家好。我是瓦伦丁克亥林格，是“我们的欧洲—雅克?德洛尔研究所”研究员，该研究所是研究欧盟事务的智库。非常高兴今天能和大家对话。
[网友忆清秋]:嘉宾您好，欧洲危机主要是指债务危机吗？您觉得欧洲危机对中国会产生哪些影响？
[张建雄]:这一次的欧洲危机是从债务危机开始的，但是现在已经发展成经济衰退，也就是经济危机了。欧洲的危机对世界都产生了负面影响，中国也感觉到了巨大的压力。
美欧爆发金融危机以来，我国采取了各种政策措施，力图将危机对我经济的冲击减少到最低限度，包括“四万亿计划”。在金融危机的第五个年头，对我国冲击的作用还是显现出来。
过去多年来，我国的外贸增长率多年来一直维持在20%以上。2012年，我国外贸进出口总值3 .8万亿美元，年增长率下滑到6.2%。2012年没有实现年初制定的“保十”的目标，原因是多方面的，其中一个重要原因就是欧洲的债务危机。欧元区深陷债务危机，进口需求急剧下滑，2012年中国对欧出口集聚下滑，使得欧盟将中国出口第一大市场的位置让给了美国。东盟继续保持中国第三大贸易伙伴地位，香港超过日本成为中国内地第四大贸易伙伴。
欧盟虽然仍然是中国的第一大贸易伙伴，但双边贸易额比上一年下降了3.7%。我国对欧盟出口减少了6.2%，从欧盟进口仅增长了0.4%。从欧盟方面说，经济受到欧债危机的影响，复苏乏力，加之为应对债务问题，多国执行了财政紧缩，国内需求被严重压抑。
从我们方面说，国内要素成本上涨导致出口企业订单减少，此外外资减少也是重要原因。外资企业进出口占我国外贸的半壁江山，2012年外资负增长影响到我国的外贸大局。2012年前11个月我国外贸总体增速3.9个百分点，内地外资企业进出口仅增长1.9%。
最终消费、货物和服务净出口和投资是拉动我国经济增长的三驾马车。2012年前三季度，净出口对我国G D P的贡献率是-5.5%，下拉G D P负增长0.4个百分点。2013年我国出口低速增长的局面将继续维持，经济增长只能靠消费和投资这两匹马拉动。
[网友理真见血见真理 ]:欧债危机不是经济危机，是某些人为达到不可告人的目的故意危言耸听成是经济危机的！
[皮埃尔卡蓝默]:Non, la crise européenne n'est pas liée à un complot. Si on regarde l'histoire, il est clair que le facteur de déclanchement est la crise financière mondiale ; elle a été d'abord américaine. Elle est le résultat de deux facteurs : l'irresponsabilité des grands acteurs financiers qui prétendaient que l'auto-régulation permettait de se passer du contr le public (après le 11 septembre 2001, Bush a transféré dans la lutte anti-terroriste le personnel en charge de lutter contre la crise financière) ; les Etats Unis, tant les pouvoirs publics que les familles se sont mises à vivre à crédit, avec la croissance chinoise accompagnée d'un déséquilibre croissant de la balance commerciale. La crise financière a soudain révélé que notre modèle de développement était dépassé. Pourquoi est-ce l'Europe qui est cdevenue au centre de la crise D'abord parce que l'Euro était récent et sa création ne s'est pas accompagnée d'une intégration politique permettant de doter l'Europe de moyens de réaction à la hauteur de la crise : elle n'a pas pu par exemple demander à la Banque centrale européenne de créer massivement de la monnaie comme cela s'est passé aux Etats unis. Ensuite parce que la crise a révélé un déséquilibre profond au sein des pays de la zone euro : on a accepté trop vite un trop grand nombre de pays dans la z?ne Euro, avec des niveaux de productivité différents. Dans le cas de la Grece, par exemple la banque Goldman Sachs a aidé le pays à maquiller ses comptes pour que la candidature à l'entrée dans l'Euro soit acceptable. Mais une fois le pays intégré il n'a plus les moyens d'agir sur les taux de change pour réajuster les monnaies en fonction de la compétitivité : on a produit à l'échelle de l'Europe ce qui s'est produit en Allemagne au moment de la réunification.
不是。欧洲危机和阴谋无关。我们如果回顾历史，显而易见，导致危机的因素是世界金融危机；这个危机首先产生在美国，导致该危机的原因有两个：主要金融参与者不负责任，他们认为经济可以自我调节，而不需要政府调节（2001年9.11事件之后，布什政府把负责应对金融危机的人员调派到反恐小组）。美国不管是从政府到家庭，都是靠信用卡度日。而中国的经济却在飞速增长，从而导致了贸易逆差。目前的金融危机让我们意识到，我们之前的发展方式已经过时了。为什么这回欧洲处在了危机的前沿？首先，是因为欧元是一个新创建的货币，这个新货币并没有政治一体化的支持，这样一来，欧洲就没有应对危机的资源和工具：欧洲没有办法要求欧洲央行大量印钞。
还有一个原因，危机体现了欧元区国家内部严重的不平衡；我们在很短的时间内，接纳了太多的成员国，这些成员国的生产力却存在着极大的差距。以希腊为例，高盛银行曾经帮助希腊就账目造假，从而让希腊能够成为欧盟成员国。但是，希腊一旦加入了欧元区，却没有能力对汇率作决策，根据自己的竞争力来对货币进行调节：这样一来，我们在整个欧洲又再次重演了德国统一时经历的一切。
[网友大叶铁观音]:请问格哈德斯塔尔博士，欧盟建立银行业联盟或者是欧洲范围内的中央银行有可能吗？这样做对于欧洲经济会有怎样的影响？
[格哈德斯塔尔]:The EU has had a European Central Bank for more than 10 years which is independent of the Member States and which decides as an EU institution for the more than 300 million EU citizens who are part of the Euro area. The European Central Bank has shown that it can guarantee liquidity and financing in all parts of the EU even against international speculation and financial market pressures. It has been agreed that the European Central Bank will now also become the supervisory authority for European banks making sure that all financial institutions in the European Union are properly controlled and that financial risks are quickly detected.
欧盟已经有一个欧盟中央银行，这个银行已有十多年的历史，独立于欧盟各国之外，并且为欧洲三亿多人口服务。实践证明，欧洲中央银行能够保证欧盟的流动性，为欧盟各个区域进行融资，甚至在国际投机和金融市场压力之下也能正常运作。欧盟已达成协议，让欧洲中央银行成为欧洲各大银行的监管机构，确保欧盟所有的金融机构能够恰当运行，能够及时发现金融风险。
[网友黄晨灏]:中欧论坛搞了这么多年，取得过哪一些有益的共识呢？
[皮埃尔卡蓝默]:Oui, le Forum China Europa dès 2007 est arrivé à une conclusion extraordinaire : quand on a fait la synthèse des cinquante ateliers on s'est aper?u qu'au delà de nos différences, nos deux sociétés étaient bien confrontées à quatre questions communes :
d'abord, il y a une crise des valeurs, une crise éthique : il y a une perte de sens. Du c té chinois on constate que le progrès scientifique et le développement matériel ne suffisent pas à donner un sens à la vie. Le même constat en Europe et aussi le fait qu'une accumulation de droits ne suffit pas à construire une société, que les droits ont pour corollaire des responsabilités. Nosus avons donc que nous devons travailler sur une éthique commune de la responsabilité et une conscience commune de nos devoirs à l'égard de la planète
ensuite nos modes de gouvernance sont inadaptés à la gestion d'un monde complexe
ensuite notre modèle de développement, hérité de la révolution industrielle n'est plus viable
enfin nous sommes deux acteurs mondiaux mais les relations internationales, comme on l'a encore vu à la conférence Rio+20, sont fondées sur les mêms principes que la diplomatie du 19ème siècle et a ne marche plus du tout
Apprendre ensemble à trouver des réponses à ces quatre questions, c'est le principal défi de notre Forum
对的。中欧社会论坛在2007年就取得了一个非常了不起的结论：经过50多次的讨论，我们意识到除了我们之间的差别，我们的社会共同面临以下四个问题：
首先，价值危机，也就是道德危机：人们丧失了道德感。从中国角度，我们发现物质和科学的进步，并不能代替生活。这个结论适用于欧洲，同时，权力的叠加，并不能创造社会，因为权力也意味着责任。所以，我们双方都应该在责任和义务的基础上造福全球。
我们的管理方式并不适合管理一个复杂的世界。
我们的发展方式源于工业革命，目前已经没有现实意义。
欧洲和中国是世界事务重要的参与者。但是，世界关系就正如我们在里约+20峰会上看到的那样，世界关系的基础是19世纪遗留下来的外交关系，这种关系也并不适用于现在。
让我们一起来为这四个问题寻找答案，这也是我们这个论坛的主要任务。
欧盟正处于转型期，欧元区各国必须在欧盟及国家层面进行改革
[主持人]:欧洲债务危机对亚洲有何影响？
[张建雄]:欧债危机仍是亚洲经济在2013年面临的主要风险。欧债危机主要对亚洲经济体产生了两个负面效应：
第一个是欧洲国家的进口需求萎缩，第二是欧洲银行对亚洲的国际贷款减少。
但是，近年来，随着亚洲自身的发展和结构调整，这两个影响正在减弱。
目前虽然欧盟仍将是亚洲重要的出口市场，但其比重正在下降，亚洲国家间的出口占亚洲出口总额的份额正在上升。欧盟占亚洲发展中国家的出口比重从1995年的16.4%，下降到2011年的14.5%。亚洲发展中国家对本区域内的出口比重则从1995年的42.4%，稳步上升到2011年的51.7%。
当欧洲在亚洲的影响下降的同时，中国的影响正在上升。中国快速增长成为世界第二大经济体，逐渐成为其他亚太经济体出口的重要市场。中国占亚洲发展中国家的出口比重1995年仅为7.3%，而2011年增长到12.5%。2012年的增长率依然维持在7％左右，2013年还有可能恢复到8％的水平。即使加上增长低迷的日本，整个亚洲的增长率也在6％左右，大大高于欧美地区。
过去，亚洲经济只是欧美经济的附属物。现在亚洲经济正在与欧美“脱钩”。在现有的国际分工体系里，亚洲许多国家生产原材料和中间产品出口到中国，中国加工生产最终产品再出口到欧美市场。如果欧美经济疲弱持续相当长时间，这个分工体系将会随着亚洲经济的上升，特别是亚洲内部市场消费能力的增强而发生改变，亚洲对欧美的依赖将越来越小。现在世界经济增长的一半都来自亚洲。
从融资方面说，过去欧洲一直是亚洲贸易融资和并购融资的重要信贷来源。现在亚洲已能够应对欧洲银行贷款的撤离。过去两年来，中国、马来西亚、新加坡和日本等国大型银行不断扩大对亚洲企业的国际信贷规模，减少了对欧洲银行的依赖。欧洲银行从亚洲撤资的负面影响大大减少。
[网友农科大123]:请问嘉宾：欧洲的危机是规律性的危机？还是临时性的危机？气候变化与欧洲危机有没有内在的联系？
[皮埃尔卡蓝默]:Cette question est très intéressante. En effet, depuis l'avènement du capitalisme nous sommes habitués à des crises régulières, ces cycles bien connus de croissance et de récession, des cycles haussiers de la bourse suivis de krachs plus ou moins graves. L'obsession de tous les dirigeants au moment de la crise de 2008 était de savoir si se reprosuisait la crise de 1929 avec la guerre mondiale qui en avait été la conséquence indirecte, ou si l'on était en face d'une crise financière comme la crise asiatique, russe, mexicaine ou même argentine des années 90. D'où la double préoccupation : éviter à tout prix les faillites en série d'institutions financières, l'effet de domino bien connu ; assainir les finances publiques d'où le débat très vif sur les politiques d'austérité.
Mon sentiment est que l'on est en face d'une crise de nature différente, dont l'Europe est aujourd'hui le centre mais qui est essentiellement mondiale : la fin d'un cycle historique où les Etats souverains dominent le monde et l'Occident peut s'approprier les ressources naturelles du monde entier ; la fin d'un modèle de développement où l'on traite comme deux questions différentes celle de l'économie et celle de l'environnement. C'est pourqoui, au delà de l'aide qu'apporte aujourd'hui la Chine, par exemple en rachetant la dette des Etats européens, nous devons travailler sur des solutions structurelles : un autre modèle de développement. Et cela suppose des relations de confiance entre les sociétés, sinon tous les arguments des uns et des autres sont interprétés comme des moyens de rouler les autres.
这个问题很有意思，实际上资本主义诞生以来，我们就习惯了危机会规律的产生。这些发展和衰退交替的规律，股市暴涨之后崩盘的规律。 2008年危机爆发之时，世界各国的领导人最大的关切就是是否会重演1929年的危机，1929年的危机导致了世界大战，其间接影响目前仍未消退。领导人还关心是否这种经济危机类似于90年代的亚洲危机、俄罗斯的危机、墨西哥的危机或者是阿根廷的危机，于是他们现在有双重的担心：不惜一切代价避免金融机构的纷纷破产，这是众所周知的多米诺骨牌效应；对各国公共金融进行调整和整顿，就该问题的讨论非常激烈，主要是探讨是否要执行紧缩政策。
我个人认为，我们面临的危机性质完全不同，虽然欧洲处在危机的正中心，但实际上是一场世界性的中心：是增长/衰退历史性周期的结束，在这个周期当中，主权国家主导着世界，西方世界随意掠夺全世界的自然资源？这也是一种发展模式的结束，在这种发展模式当中，我们主要关注两个不同的问题，一个是经济问题，一个是环境问题。所以，除了中国通过购买欧洲国家外债来提供帮助以外，我们自己本身也要寻找一些结构性的处理方案：另一种完全不同的发展模式。这就要求在各个社会之间要相互信任，否则的话，各个方面提出来的不同的论点和论据，都会被认作是欺压其他国家的方法。
[网友孙亚非]:欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？
[伊夫贝东西尼]:Il y a plusieurs dimensions dans la crise en cours, au moins deux sont à souligner.
C’est d’abord une crise financière et bancaire, née aux USA (crise des subprimes ) et générée par les excès du système financier, qui sont par exemple très visibles dans des pays comme l’Irlande et l’Espagne (excès de crédit et explosion des bulles immobilières). Cette crise a créé des dégats économiques et sociaux face auxquels l’Etat providence a joué un r le très positif (prise en charge des ch?meurs notamment).
Mais la crise européenne est aussi une crise des dettes souveraines, c’est-à-dire une crise provenant d’une mauvaise gestion de l’Etat et de déficit et de dette publics excessifs. A ce titre, cette crise concerne toutes les dépenses publiques, et donc également les dépenses sociales et l’Etat providence, puisque ces dépenses représentent une part importante des dépenses publiques dans la plupart des pays d’Europe. En ce sens, cette crise rappelle que l’un des défis majeurs des pays d’Europe et de préserver leur Etat providence, qui font partie du modèle européen, dans un contexte de vieillissement prononcé et de compétition mondiale.
目前的危机有多个层面，至少有两方面需要指出。
首先是金融危机、银行危机，源头是美国（美国的次贷危机），产生的主要原因是因为金融体系过度开发，这个问题在爱尔兰和西班牙尤为突出（信贷过度和房地产泡沫破裂）。这场危机造成了极大的社会和经济损害，面对这些问题，福利社会扮演了积极的角色（尤其是在对失业人员的处理方面）。
但是，欧盟危机也是主权国家债务危机。也就是说，这个危机源于政府管理不善，赤字管理不善，国家债务超负荷。因此，欧洲国家最主要的任务也是最主要的挑战，就是如何保护他们的福利社会，福利社会是欧洲模式的一部分，尤其是欧洲正面临人口老化和世界竞争的问题。
[网友忆清秋]:请问瓦伦丁?克亥林格先生，现在对欧洲讨论的话题大多停留在欧债危机层面，转型成为必然趋势，请问，您觉得欧洲转型面临的困难主要有哪些？未来十年欧洲复兴的可能性大吗？
[瓦伦丁克亥林格]:Europe is in a phase of transition, where the Member States of the European Union whose currency is the euro must modify their institutions at the European level and undertake reforms at the national level. The President of the European Council, Herman Van Rompuy, has drafted a roadmap “towards a genuine Economic and Monetary Union”. If the steps that he proposes are taken, this would lead to three kinds of unions: a fiscal union, a banking union and an economic union. The root of the debt crisis of European countries, like Greece, lies to a certain degree in the fact that a monetary union was created (with the European Central Bank) as a central institution, but without an accompanying economic union. Important modifications of the institutions at the European level are likely to be addressed in 2014. Sometimes painful adjustment processes must now be undertaken at the national level. If these challenges are mastered, Europe should be able to resolve its current crisis soon.
欧盟正处于转型期，欧元区各国必须在欧盟及国家层面进行改革。欧盟理事会主席赫尔曼?范龙佩已经制定了“面向建立一个真正的经济货币联盟”的路线图草案。如果这个路线图按计划实施将建成三种联盟：财政联盟、银行联盟和经济联盟。欧洲国家债务危机的根源，如希腊危机，从一定程度上来说，是由于以欧洲中央银行为核心的货币联盟的建立，而没有相配套的经济联盟。2014年，欧盟内部机制的改革将得以完善。同时，在国家层面的改革必须进行，尽管这些改革是非常痛苦的。如果这些挑战都能应对，欧洲将能够很快结束目前的危机。
[网友杨再昌]:张理事，中国经济发展对缓解欧洲危机有哪些影响与作用？
[张建雄]:2008年在美国爆发的金融危机以及随后在欧洲出现的债务危机已经持续了五年，对全世界的经济产生了严重的负面影响。整个世界经济出现了明显下滑。中国及时的采取了应对措施，推出了四万亿扩大内需的计划，使得我国在世界经济萎靡不振的情况下保持了较高的增长势头。中国经济的增长趋势有效的阻止了世界经济的进一步下滑。
欧洲金融危机使得欧洲在世界经济中的地位下降。欧洲影响下降的同时，中国的影响正在上升。中国快速增长成为世界第二大经济体，逐渐成为其他亚太经济体出口的重要市场。以亚洲为例，中国占亚洲发展中国家的出口比重1995年仅为7.3%，而2011年增长到12.5%。2012年的增长率依然维持在7％左右，2013年还有可能恢复到8％的水平。即使加上增长低迷的日本，整个亚洲的增长率也在6％左右，大大高于欧美地区。
根据最新预测，2013年世界经济增长率将维持在2.4%，其中工业化国家仅为1.3%，发展中国家为5.5%，中国经济增长率将达到8.4%。由此可见，在欧美金融危机严重拖累世界经济的关头，中国经济的增长有力的阻止了世界经济的进一步下滑。
著名欧洲问题智库“我们的欧洲—雅克德洛尔研究所”现任主任伊夫贝东西尼做客人民网强国论坛
[网友一天一地一广仔]:请问伊夫贝东西尼，作为欧洲智库，你们能够为欧洲危机的解决提供些什么？如何比较你们和美国智库之间？为何总让人感觉欧洲和俄罗斯是两个不同世界？
[伊夫贝东西尼]:Il y a de plus en plus de Think tank en Europe, c’est-à-dire de centres de réflexion qui cherchent à influencer les décideurs et à peser dans le débat public sans appartenir ni au monde politique, ni au monde académique, ni au monde économique, en tant qu’acteur de la société civile. Pour des raisons à la fois culturelles et historiques, ces acteurs intermédiaires se sont beaucoup plus développés aux USA, qui comptent des think tanks beaucoup plus puissantes que les think tank européens. C’est précisément pour cette raison que Jacques Delors a souhaité fondé Notre Europe en 1996, peu après qu’il ait quitté la présidence de la Commission européenne, avec l’objectif de formuler des analyses et des propositions contribuant à un approfondissement de la construction européenne.
La crise de la zone euro nous a naturellement beaucoup mobilisés ces dernières années et, si vous voulez mieux conna tre nos propositions pour en sortir, je vous conseille d’aller sur notre site www.notre-europe.eu et plus précisément dans sa rubrique euro et gouvernance économique . J’appelle notamment votre attention sur le rapport du groupe Tommaso Padoa-Schioppa, Completing the euro , qui approuve les innovations récentes (Mécanisme européen de stabilité et interventions de la BCE par exemple) mais propose d’aller plus loin, par exemple en créant un Fonds de stabilisation cyclique bénéficiant aux Etats membres en difficulté conjoncturelle ou mutualisant l’émission des dettes des Etats membres (par la création d’ eurobonds dans certaines conditions).
欧洲的智库越来越多，所谓智库就是试图影响决策者的思索中心，这种机构希望对公共讨论施压，但是他们又不隶属于任何一个政治界，也不属于学术界，更不属于经济界。它们只是平民社会的参与者。这种社会中间人角色在美国发展的更多的话，美国拥有的智库也比欧洲多，比欧洲有实力。因此，雅克?德洛尔在1996年创建了我们的欧洲研究院，主要目的是进行分析、提供建议、促进欧洲建设的进一步发展。
欧元区的危机，使智库的工作近几年来更加活跃，如果你们想了解我们对于如何摆脱危机提出的建议，我建议你们去我们的网站www.notre-europe.eu浏览《欧元和经济管理》专栏。我希望你们能关注前欧洲央行(ECB)执行董事会成员托马索 帕多阿-斯基奥帕的报告，《完善欧元》，这份报告支持最新的创新（欧洲稳定机制和欧洲央行的参与），该报告还建议采取更加深入的措施，比如创建周期性稳定基金，该基金对陷入经济危机的成员国提供帮助，或者收购欧洲成员国的国债（比如创建欧元债券）。
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