同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪、欧洲可持续城市发展项目英国区域经理皮特.朗斯登谈人的城镇化与凝聚力政策

同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪(右)与欧洲城镇化专家皮特·朗斯登

　　编者按：11月17日16：30，同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪、欧洲可持续城市发展项目英国区域经理皮特·朗斯登做客人民网强国论坛，以“人的城镇化与凝聚力政策”为主题与网友进行在线交流。

皮特·朗斯登：城镇化发展过程中不应忽略农民工等群体

　　【主持人】：此次以中欧对话与城市可持续建设为主题的广州论坛，您认为此次会议召开的亮点主要有哪些？

　　【章仁彪】：我和中欧社会论坛的交往报告和皮埃尔主席的交往快十年了，这十年也正是中国城镇化再度发展的十年，我觉得我们今天，特别是在中央三中全会特别提出改革的总目标与方向，要建设一个国家治理体系和治理能力的现代化，我们这次论坛的主题恰恰就是治理，这是很符合形势。第二，这个亮点在于我们这次是大规模的以民间组织形式为主体的，当然政府也共同参与了，企业也一起参与了，所以，这恰恰是现代治理的一个最大的事情，不再是政府一家的事，也不再是老百姓自己，所以我觉得这就是治理的一个案例。此次论坛就是这个案例。

　　第三个我觉得大家都关注了中欧之间的对话问题，在这个问题，我始终觉得，中欧有许多共同点，当然也有我们的差异，我一直认为，文明之间如果没有共性的话，我们就无法沟通交往，鸡同鸭讲，谁听得懂谁。但是国家与民族之间如果没有差异，我们也没有必要交往了，如果我想的就是你要的，你要的也是我要的，那就不存在对话的可能性了。所以对话就是要承认有同有异，这才是对话。所以我觉得这个形式本身是。因为论坛正在进行，还没有完全结束，我也很难断定它能产生多大效益，但是我觉得这种形式就是现代治理体系和治理能力提高的一个重要部分。

　　【主持人】：也是非常契合当下形势的一个活动。

　　【章仁彪】：对，我认为这也是我们国家必须要走出的一步，从传统的政府统治、政府管理，到现在我们强调对话，这一点的转变，这就显示了我们整个社会对我们下一步的发展方式、路径实际上是一种新的探索。

　　【主持人】：下一个问题想问一下皮特先生，您认为此次以中欧对话预科持续城市建设为主题的广州论坛，此次会议召开的亮点有哪些或者谈谈您的感受？

　　【皮特·朗斯登】：这个论坛到现在为止，我觉得举行得非常好，迄今为止我们已经讨论了在这些城市化过程之中几个非常重要的理念，还有问题。这些问题不仅仅是在欧洲，而且也是在中国的各大城市里面，都曾经是出现过，而且我们都需要处理。比如说第一个就是我们空间的使用权的问题，还有我们公共服务的获取性的问题。其实我们认为一个很重要的概念就是所有的这些公共服务对我们这些人群来说应该是完全开放的。我们在这个城镇化发展过程中，无论是在欧洲，还是在中国，都发现了其实有一些相对的人群是被忽略掉了，而且我们也要重点地去关注这些人群的问题，比如说可能一些农民工，还有一些经常移民，一些新移民，他们在这些住房，还有在社会保障方面的一些问题，都是我们要重点关注的。

章仁彪:人的城镇化是城镇化的本意所在

　　【主持人】：下面一个问题再问一下章教授，您如何评价当前中国的城市化进程，有专家认为，新型城镇化其实就是人的城镇化，您认为我们该如何实现人的城镇化？

　　【章仁彪】：城镇化就本质来说本身就是人口流动才有城镇化，本身应该是人的城市化。但是我们现在的第一阶段城镇化可能更多的关注的是土地的城镇化。也就是人们居住地点的变化。我觉得从根本上、本质上，人的城镇化是城镇化的本意所在，我在开始参与城市研究曾经提出一个中国城市发展建设的后建设者概念问题，当然我这个后用英语表示可能涉及到三种后，第一个后城镇化，我们是后发的现代化国家的城镇化，世界上已有的城镇化基本上是一个自然历史的过程，中国在新的形势下是在全球化背景下作为国家自觉的战略选择的城镇化，它更应该关注的恰恰就是人的状况，而不仅仅是产业的GDP的状况。所以我觉得这个是后现代化国家的城镇化。第二个后，我认为是在中国的特定环境下，城镇化大规模的基本建设，土木建设，这样的大规模的浪潮之后，我们要更加守好目前城镇化，我觉得是基建推动的、GDP推动的城镇化模式，这是我们第二思考的，城镇化不仅是建路、修楼，城市的土地面积拓展多少，而更应该关注我们到底为什么城镇化。这也涉及到我们说的第三个后，叫形而上学的形而上，我们更应该思考城市发展的理念是什么，中国的城镇化我曾经提出是一个三大空间的变化，而不仅仅是地理、物理空间，同时是社会、经济空间的巨大变迁。第三，它也是文化心理空间的巨大的振荡和重组，所以，从这个意义上说，我觉得新型城市化关注人，这是理所当然，也正是我们目前发展阶段最需要关注的城镇化的下一步发展。

　　【主持人】：您是否认为我们国家的这样一个城市化的进程，速度有些快，我们接下来发展是应该把步伐放慢，进而与城镇化质量相匹配吗？

　　【章仁彪】：关于这个观点，我是在90年代末期参与城市研究的时候，我特别提出，城市化和都市化，这两个概念对中国人思维方式的影响。因为这两个概念翻成英语都是一个词，我们长期使用的城镇化可能和我们过去讲的镇这么一种居住形式，或者城镇户口相关，也就是非农户口相关。我曾经也提出，城市化不仅是城镇化，而且是都市化，都市化我是指城市文明的引领者。从这个意义上说，城市化不仅是一个人口的集聚、汇拢，向城市流动的过程，农业劳动向非农劳动的职业转化的过程，它更是一个现代文明辐射和共享的，所以现在的城镇化应该是城乡共享共得利益的，而不是靠牺牲农民的廉价劳动力、农民的土地，而光为城里人造福的城镇化。所以我认为这是新的城镇化建设特别的，至于快了还是慢了，传统的比较是相比于工业化，城镇化和工业化相比较、相伴随的过程。用这个观点来看，有人说中国城镇化太快，有人说中国城镇化太慢，这两种争议，我当时就说了，看你的标准选择是什么。我认为就中国这么大的国家，城镇化还有很大的空间，而且特别大的意义在今天比如拉动内需问题，比如改革开放的红利共享的问题，这些都涉及到我们仍然要推进城镇化，只是不是用大规模的强制动迁或者大规模的土木建设为主的城镇化，就是我刚才讲的后城镇化这个概念的使用问题。