同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪、欧洲可持续城市发展项目英国区域经理皮特.朗斯登谈人的城镇化与凝聚力政策【2】

同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪

皮特·朗斯登:中国的城镇化中，胡同的消失令人心痛

　　【主持人】：下一个问题问皮特先生，您如何评价中国的城市化进程，您觉得如何实现人的城市化？

　　【皮特·朗斯登】：中国的整个城镇化的发展过程，既是让人非常欣喜，但是同时也是让人看到了非常担忧的一面，既所以说它欣喜，首先它的发展是非常快的，而且中国这些大城市的发展，甚至是欧洲一百年前都没有经历过这么快速的发展。但是，与此同时，之所以说它让人担忧，是说在经济发展那么快速的同时，这样一种发展模式，可能并不是并不是那么可持续发展，因为它带来了这个社会还有环境上面的一些后果都是需要引起我们注意的。从环境上面来说，由于经济发展的这么强劲、这么快速，对我们造成了很多污染，还有其他的与环境相关的问题。而在社会上面，可能也由于这个人的观念还没有转变过来，因此也有种种的社会问题，举一个例子，我们城市的原居民与所有的这些外来的农民工之间的冲突还是非常大的。这些农村来的农民工，他们来到城市打工，虽然生活的辛辛苦苦，但是很多社会或者我们城市应该提供的一些机会还有服务，暂时他们都还没能享受到这个发展的红利。因此，我觉得，这就是在中国的城镇化过程之中所面临的最主要的一些问题。

　　另外我想提一点，在中国的这些城市发展过程之中，胡同的消失也是令人非常头痛而且非常痛心的问题，很多地方的胡同现在都已经被这些非常高的商业或者住宅楼宇而取代了，虽然说商业和住宅楼宇是现代化的标志，但是，我认为，它并不是说最适合人居住的一个环境，虽然老式的胡同也有它自己的问题，但是它的确是适合了人的各种需要，而且它是一种社区的形式存在的，而不仅仅是一栋冷冰冰的楼，曾经我去过重庆，在重庆我发现，30层以上的高楼已经是成百上千了，非常非常多，但是，我看不到这背后的一些非常温暖的一面。所以，我还是认为中国的城镇化发展过程之中，胡同的消失是令我非常痛心的一个现实。

章仁彪：让每个人活得有尊严的城镇化才是真正的城镇化

　　【主持人】：中国城镇化备受欧洲关注，欧洲理事会主席赫尔曼范龙佩先生日前为中欧社会论坛新书提训时也指出了，从多方面而言，中国梦归根到底是城镇化梦，想问一下您是否赞同这个观点？如何理解中国梦归根到底是城镇化梦，城镇化梦在中国梦中扮演着怎样的角色与地位，与人的城镇化又有着怎样的关系？

　　【章仁彪】：关于这句话我赞同，但需要做些解读。因为对中国人来说，的确，中国梦很大程度首先是城市梦，也就是要成为城里人，乡下人和城里人的区别，因为我们有一个城乡二元结构，有个基本公共服务的均等化的大问题。所以，当然向往城里面。这是可以理解的。但是另一方面，因为我同欧美的专家接触的时候，我们都要拼命逆城市化，你们都要拼命要城市化，就像刚才皮特讲的，城市有很多问题，不仅他讲城市，我在我们国家更西部的地方讲也是到处是30几层的住宅，现在我们有的城市出现了大批的高楼全是空的，某些快速的新兴的城市，房子都卖了，但是没有人住的，简直是一个死城、鬼城，这的确有我们的反思。所以我说欧美有些专家说我们中国需要那么多高层，我一般讨论有两个点，第一，中国人要发达梦，要发展梦，这是难以避免的。就像欧美你们开车已经开了多少年了，汽车进家庭，而中国人刚刚开始汽车进家庭就说石油不够了，空气要污染了，我说你们也要理解，中国人也想过一过汽车梦，所以在不同的发展阶段可能问题关键不一样。我觉得中国梦归根到底是城镇化梦这是人民的幸福的理解，什么叫幸福，中国梦既是国家梦，国家富强，又是民族梦，民族振兴，当然，它更是人民的幸福梦，在中国，家国一致的概念可能和欧美人士的国家与社会的二类理解是不一样的。这个中国梦是城镇化梦，就是人民的幸福是最终的检验。我曾经讨论关于城市有多少功能，教育功能、商业功能等等，我曾经提出过质疑的是城市规划所谓功能分区，这块文教区，那块商业区，我认为最终都是人的需求，所以这种功能分区是否值得反思。城市的基本功能应该是三个生：生产功能，也就是经济功能，生活功能，也就是社区为主，基层社会、社区，第三生态功能，三生功能又是以生活为中心，生态是为了生活，并不是任何物种的保护就仅仅维护住，我曾经举个例子，苍蝇蚊子我们还把它消灭，它也是生命，所以生态还是为了生活，生产也是为了生活更美好。怎么使人民的生活幸福这是最重要的。第一步是温饱，第二步要有基本的法权，法律保护的基本权利，包括公共服务均等化，第三步，还有人活的尊严感，人的受尊重感，这就是刚才皮特讲到的这个问题，农民工和城里人的生活问题，甚至有的城市提出以后进城要考试，以后进城先要文化程度，当然特大城市的容积率有限，这是可以理解的，但是这本身就含着一个公民的权利问题。所以我觉得这的确是我们既说中国梦归根到底是城镇化，同时我们要把这个城镇化同中国的人民幸福的中国梦相伴随，这样才会有更健康的发展。特别是我刚才讲的最后一点，也是我今天讨论的，就是城市化的空间，空间的公平正义首先表现为对土地的使用，不仅是农民失去土地的问题，也有城里人的居住的环境的动迁问题，我想这些问题，我们在我们新的城镇化，中国城镇化是史无前例，空前绝后，但是我相信，我们不断地汲取他人特别是欧洲的经验，因为现代中国城市规划受美国影响很大，用汽车轮子来计算距离的，所以，大型居住区、大商业区，每周开车把一周的生活用品买来，这是美国的方式，这是我们值得反思的，我们城市规划经常是这么走。欧洲的中小城市也许在中国借鉴中可以有更多的值得参考的地方。所以我觉得中国与欧洲城镇化的伙伴协议，我觉得恰恰可能有这个背景。美国是地广人少，它有最广阔的土地空间，我在美国的最大感受是路比人家宽，车比人家大，房子住得也全是一层的大房子，这就是我觉得中欧在城镇化方面可以做出一些重要的探索，我们不仅要是温饱的城镇化，不仅要有均等化的公共服务城镇化，还要有每个人都活的有尊严的城镇化，而不是处处怕被人瞧不起，这才是我们真正的城镇化能够为21世纪的人类文明发展作出自己贡献的中国的城镇化。当然，我们还要共同探索。

　　【主持人】：您刚才谈到欧洲的中小城市城市化是值得我们借鉴的，您觉得哪些点是可以值得借鉴的？

　　【章仁彪】：比如它的城市分布，它不是一个中心城市的无限制的大本营扩张，我们现在有的城市，不管五环、六环、七环下去都是同一个中心区域，比如我在欧洲人口最密集的区域生活过一年，就是鲁尔区，这是欧洲最密集的区域，本身人口就一千多，但是星罗棋布的几十个城市，用城市带动，但是我们的大城市扩展往往是一路出去，一路扩展，比如它的城市坐火车十分钟，十分钟就是一片乡村风光，再过五分钟又是一个乡村风光，城乡是人类生存的两种基本方式，城市化绝不是消灭乡村，而应该是从城乡共同发展。当然欧洲人说住在乡下并不觉得，也许是更美好的生活，逃离城市，中国人的城市梦这里面又有差异。我觉得欧洲的某些模式值得借鉴。包括我刚才讲的巴黎的2005年的骚乱，后来据说巴黎对这个城市规划做了一个修改，就是城市中心区，不仅有富人住的，也有穷人，这是穷富的混居，打破社会的隔阂，这在上海以前发展也有，叫上直角与下直角的区别，上海某段区域是高等华人和洋人住的，某些是劳动者住的，这是叫上直角，这个叫下直角，这种模式也是我们今天注意防止的，就是不能把穷人往城外赶，城中心最后成了空城、死城，豪华的高楼大厦到了晚上没有人住，为什么？都是商业、办公楼，这些可以在欧洲的项目交流中。刚才皮特在我的发言中也做了回应，欧洲这些贫富的问题也没有完全解决，但是至少，他们的贫富的差距，没有我们那么高。

　　【主持人】：在城镇化进程当中，欧洲国家也出现了像咱们国家城市化进程中所遇到的同样的问题。

　　【章仁彪】：我们有共同的挑战，我们有共同的愿景，也许我们能更好地共同的协同、和谐、交流，文明之间还是更多的对话。

　　【主持人】：互利共赢。

　　【章仁彪】：这也是中国文化的一个传统美德。我们不是有你没我、有我没你的。我是读哲学的，哲学讲辩证法，并不是简单的一分为二的。斗争就是哲学。而是和谐也是哲学。