中欧社会论坛基金会主席皮埃尔卡蓝默、君泽君律师事务所资深合伙人颜俊律师谈城镇化与城市治理【3】

君泽君律师事务所资深合伙人颜俊律师做客人民网强国论坛

中国城市环境质量的严峻形势是发展政策和生态环境之间的矛盾

    【主持人】：您如何看中国城市环境质量面临的严峻形势和整治中存在的监管和难以到位的问题呢？

    【颜俊】：中国城市环境质量严峻的形势，从大的方面来讲，应该是中国的发展政策和生态环境的矛盾的处理问题。因为在发展过程中，它一定对生态环境会带来冲击和影响。中国过去30多年改革开放以后这种经济的快速发展，尤其在某些区域的快速发展，以及在以发展为优先的理念之下，忽视了对环境的治理和保护，导致了严重的环境问题。中国这种发展的速度，包括城市化的速度，包括工业化的速度，可能在世界上来讲都是非常独特的，它的规模之大，时间之短。这个过程中间，对环境带来的这种挑战，应该说政府、社会都是准备不足的。所以，现在环境的问题变得非常非常的突出。在这种情况之下，我觉得要处理这样一个问题，同样还是要发挥多个方面的力量。我这里想到的大概会有这么几个大的方面。首先是三中全会已经明确提出来，要建立这种环境的有偿使用的制度和生态补偿的制度。所谓生态补偿的话，就是说经济发展的地区承担了更多生态保育的地区，要进行补偿，要避免区域泛经济发展的不平衡，尤其避免中国目前为了解决区域经济发展的不平衡，出现污染产业、落后产业、需要淘汰的产业向原来的生态环境维持得比较好的欠发达地区、中西部地区转移环境污染这样一种现象。所以，生态补偿制度和环境资源的有偿使用制度会非常的重要。

    相关的话，就要建立起促进这种环境权交易、生态和环境资源有偿使用这样一种相关的制度和市场，在这个过程中间，通过市场的环境权市场的交易，通过这种市场，多元的发挥起来，不仅是通过政府的财政转移支付和政府的财政投入，还可以通过市场行为来实现。

    另外一方面来讲，中国政府在环境方面的机构，它确实存在着监管和执法不到位的问题。监管执法不到位的问题，首先是因为发展理念上面，中国的环境机构很多时候成为了地方政府竞争和发展GDP增长的一种工具，环境部分都去征更大的污染的排放量，它不是去治理污染，往往在争取更大的污染排放量，因为只有更大的污染物的排放量，它才可以引进更多的产业去发展经济。所以，这个方向肯定是错误的。监管机构，首先是它的职责，它的理念上面，它要转化。其次，监管机构自身能力的建设，相关标准的建设，也很重要。比如水和污水处理这个领域里面，政府监管的能力可能有很多欠缺的，比如在线监控体系的建设，对于成本和价格的分析，很多地方政府并没有这样一种能力去跟这些企业之间较量，然后去监管到位。所以，它的监管能力在加强。一套清晰的监管体系的标准和指引的建设，对于它的执法到位有很重要的作用。

    另外一方面在环境的治理方面，政府的这种监管，往往出现对国有企业一套监管标准，对民营企业一套监管标准，这是一个很大的问题。就是说，它执法的标准应该要统一，而且在国有企业应该在所有竞争性的产业当中退出，这也符合三中全会精神的。原有的很多环境污水处理厂或者是很多环境的治理机构，它本身是政府的企业或者事业单位，在政府的护爱的心里之下，它往往是睁一只眼、闭一只眼，拿它没有办法。或者本身政府财政的资金，比如说这些污水处理厂运行的费用、污水管网、收集管网建设的投入，政府本身自己没有到位，你更没有办法监管了。所以，国有企业的退出，政府监管标准的一视同仁，和它的能力的建设，会帮助它改进执法和监管的现状。

    【网友不关注】：现在中国的一些城市，一方面大量破坏自然景观，一方面又大量建设人工景观，想问一下您对此是怎样的看法？您认为城市应如何协调与社会发展之间的关系。刚才严律师谈到在环境治理方面，中国的政府的监管不是很到位，有的是对国营企业是一套，对民营企业又是一套，您如何评价欧盟这些地方国家在政府对环境治理方面的监管是怎样的？想请您来评价说明一下？

　　【皮埃尔·卡蓝默】：首先，在欧盟来说，对于这些大型企业和中小型企业，它在法规上的监管的标准是一致的。要说到不同，大概主要是有两点的不同。第一点是融资的难易程度是有所不同。这些小的企业，它可能在成本和风险上面，较之大的企业都要来得大，因此在融资上面，它们的困难要比大企业来得多。另外，我们在欧洲各国也有强烈讨论的一个问题，就是说这些小的企业，它们其实承担的负担相对来说是要比大的企业要来得大的，也就是说，如果要达到同样的标准或者受到同样标准的监管来说，其实这些小型企业，它们要付出的这些代价是要比大的企业多的。我们也看到，在欧洲各国有一个，现在这些大企业的权力或者话语权是越来越集中了，这样也不见得是一件什么样的一个好的事情。比如再说到社会或者环境方面的这些监管法律的标准，虽然它们是对大企业和小企业是实行同样的标准，但是在达到标准的这些过程中，小的企业承担的实际的成本是要增加的。这方面我们是否要修改的话还有待于讨论。尽管如此，在欧盟里面不同的国家，也有不同的做法。在德国的话，由于它是联邦制的政府，因此它们有一个好处，就是说每一个地方银行可以批给这些中小企业的贷款或者给中小企业的支持，要来得多一些。在法国，情况可能相反了，因为在法国，大企业比较多。但是这些中型的企业，数量也不少。但是，这些小的企业，可能它由于规模实在太小了，因此在全球化的进程中，也是处于一个比较弱势的地位。

    另外，虽然我们标准是一致的，但是在标准的执行过程之中，是否是得到了到位的一个执行，又是我们要打的第二个问号了。我们知道，不是在国家层面，而是在当地层面来说，很多公司会说，如果我们完全按照这个标准的规定来办事的话，我们的成本会大大的增加，而且我们也没有办法跟一些监管不那么到位的一些国家竞争，比如说跟中国来竞争的话，这些企业是处于一个劣势的地位。如果真的要承担所有的这些标准、这些责任的话，我们可能要解雇很多的人，比如我们可能要解雇掉两百多个员工，这样又会造成社会失业率的上升等等等等这样的恶性循环。因此，这也是我们在社会上要执行标准的时候，要考虑的一个问题。可能企业的反映会非常的大。

    另一方面，我们欧盟各国的成员国本身的规定越来越多的是被笼统的欧盟规定所涵盖了，因此在各个成员国之间，其实他们有时候会有所微词，就是我们是否要执行欧盟大的规定而取代我们自己原本的规定。因此，在标准的执行上面，其实还是有一定问题的。

    再说到现在，比如再回到公司大小的问题，这些大的公司有更加多的话语权，它可以游说政府制定还是不制定现在的标准，但是这些小公司，可能就只有一个执行的份了，因此它没有一定的影响力，去影响政府的决策过程。

    总结一点，回到刚才说的，标准是一致的，只不过大小公司所处的位置不同，而且标准也是在不断提高的过程，因为这也是我们看到趋势所在，这也是WTO世界贸易组织给我们提出的，对各个成员国所提出的要求，因为世界贸易组织在制定政策的时候，考虑的是我们这个全球的情况，而且考虑的是自由市场的情况。因此，WTO相关的一些规定，现行的一些规定，可能在未来十几二十年内也要做相应的调整，因为现行的一些规定，并不是那么可持续的发展。因此，我们要向着可持续发展的方向去迈进，一定是在规定上面有所的调整，这样才可以使这些发展中国家，还有发达国家，比如说中国，还有欧盟，它们可以在贸易的过程之中更加的平衡，两方获益可以更加的平衡。

    其实我们知道现在虽然欧洲整体来说，经济可能处于一个劣势状态，因为欧债危机，但是同时在探讨可持续发展的新世纪过程中，欧洲也处于前沿地位。

    【主持人】：感谢卡蓝默先生，谢谢严律师。我们采访到这里。