中欧社会论坛基金会主席皮埃尔卡蓝默、君泽君律师事务所资深合伙人颜俊律师谈城镇化与城市治理【2】

中欧社会论坛基金会主席、梅耶人类进步基金会主席皮埃尔·卡蓝默做客强国论坛

城市是个有生命的有机物，发展应与自然环境相协调

    【主持人】：皮埃尔·卡蓝默先生，您刚才提到欧洲的确是有很多经验可以给中国借鉴，您觉得在城镇化进程当中，哪方面可以让中国借鉴？是否能以环境治理方面为例子，来进行一个说明呢？

　　【皮埃尔·卡蓝默】：其实先回到第一个问题，我们在中国和欧盟之间说到环境的话，我们所面临的所有的挑战都是一样的。我们在20多年前就开始治理环境，因此这方面也是有一定的经验可以供中国来参考。在欧洲主要还是建立一个所谓城市的网络，而且城市网络的发展也是现在的一个趋势所在，这方面中国可以借鉴的。我们知道在欧洲，三四十年前，在我们发展的过程之中，环境的问题非常的严重。当时欧洲各国政府的做法是纷纷成立了一个环境的部门来进行环境的处理，在当时主要的做法都是这样的。我们现在其实也意识到了可持续的发展，才是我们发展的核心所在。而且我们也不能走过去先污染、后治理的道路，而应该采用一种新的发展模式、发展的思维，把我们的环境考虑到整个大的规划里面；第二，我们会采取一种循环的经济发展方式，也就是说过去我们一些能源的循环利用，还有包括我们用垃圾来发电，或者用垃圾作为农业的用途等等所有这些循环的经济。

    说到环境的时候，再强调一次的就是不能走过去的一个先污染、后治理的老路，而应该在一开始做规划的时候，就把环境考虑进去。也许我们在过去都非常的习惯于用一种老式的眼光看我们的城市，认为它只是一种非常机械的，像一部机器一样，不同的地方有它不同的功能。但是，我们这种老式的一个看法已经过期了，我们现在应该使用一种更加有机的方式，就是把我们城市看成是一个有生命的有机物，它也有自己的一个新陈代谢，有自己运作的一个方式。只有这样，我们才可以把自然考虑到发展的理念里面。而且我们在考虑的时候，我们在考虑治理的时候，也要考虑到我们人类活动，对我们的环境，还有对我们的地球造成的影响，并不是说我们在统治这个环境，而是我们要与环境和谐共处。直到要把这样的理念灌输到大家的脑袋里面还需要一定的时间，还是一个漫长的过程。但是我们可以看到这样一个过程已经开始了。比如在欧洲，越来越多的人在强调怎么样慢下来，而不是一味的追求速度。也许在中国，现在看慢下来可能是不可能的现实，但是中国也应该逐步的考虑。

    说到有机发展的时候，比如以交通为例子，在欧洲，现在越来越多的人采取骑自行车和步行的时代，交通也主要是靠公共交通来出行。因为他们一开始也意识到，如果大家都开私家车的话，就我们建的高速公路或者城市里面的内环路越多，即使建再多的话，也没有办法避免交通拥堵和污染的情况。因此，我们要在理念上改变。

    说到破坏自然景观的问题，也可以回答第二个问题。在法国有一个非常出名的卡通漫画，漫画说的就是一个房地产商，他去到一片原始森林里面的一个小村庄里面，跟那里的村民说，大家不要怕，我来这儿只是为了把这片森林给毁了，然后给你们建一个自然公园。其实人类非常非常愚蠢、非常机械的一个行为是大大的破坏了我们的自然景观，包括我们把原有的森林绿地给破坏掉，然后说我在这里建一片人工的景观，变为城市里面的增值服务，其实这些都是非常愚蠢的做法。现在我们可以看到，我们以巴黎为例子说明整个情况，在一个半世纪之前，巴黎周围的这些小镇的农业，主要都是为了支持巴黎的一些需要，比如说蔬菜、水果，还有供水等等，都是由旁边的小镇来满足的。但是，随着全球化的发展，可以看到国际上其他的一些国家，比如西班牙或者希腊、摩洛哥，他们这些产品逐步的入侵到我们的市场里面，可以看到，而我们周围的农田也随着利益的驱动，全部拿去种玉米了，从过去的多样化变为单一化。最后的结果就造成了巴黎周围的这些小城镇的农业，其实对他们是造成破坏的。我们现在已经采取了一些新的方法，比如说我们重新把农田利用起来，而且也鼓励这种有机的种植，包括农业产物的多样化。我们生产出来的食物也会供到医院，供到学校，也请学校里面的学生到农地里面亲自看一下我们耕种的整个过程。在这个过程之中，我们也把过去这种非常机械的一种发展模式改变成了一种非常有机的，而且是面向未来有发展的一种模式。也许20年前，大家还会笑，怎么你又过起了农民这样的生活，但是在20年后，我们可以看到人们的观念已经开始改变了，而且他们开始意识到，这才是未来社会应该采取的一种方式。

　　【主持人】：感谢卡蓝默先生为我们分享了中欧在环境治理方面的一些经验和做法，我们知道严律师您在环境治理方面也非常有发言权，想问一下您，您认为城市化时代，政府、企业、社会三者对环境建设应如何承担应尽的责任和义务，为城市环境质量提高，共同努力。

    【颜俊】：一个城市的环境是离开不了三方，政府、企业和社会，每一方都应该有自己的责任，有自己的义务。作为政府来讲，政府是提供公共产品，所以它首先要立法，建立制度，建立标准。在环境这方面，它要有一套很清晰的法律和制度。只有这样，社会和企业才可以去很好的遵循。

    其次，政府立完法以后还要进行监管和执法。因为执法和监管才能够保证一个好的制度得到执行。监管，当然就有政府的监管能力。执法，有政府执法的制度、执法的机构和执法的能力。政府的第三个方面，它要介入和参与到环境治理，因为环境属于一种带有典型的公共产品，环境污染是有外部性的。在这种情况之下，环境的治理完全依靠企业或社会是不现实的，需要政府多方面的参与。政府这方面的参与，首先还是它的发展政策、环境政策的制定，然后它对于环境设施的合理规划，政府收取了大量的税收，它应该投资来建设环境设施。当然，在环境治理过程中间，政府要有所为、有所不为，它不能够完全替代企业和社会。就像这次三中全会所说的，如果市场能做的事情，企业能做的事情，它应该交给市场和企业。对于企业来讲，企业的责任是要遵守法律，减少污染的排放，走绿色企业的发展。

    另外，中国的环能企业，随着过去中国环境问题的严重，也发展一批环能企业，环能企业参与到中国环境治理过程中间，它要接受政府的监管和社会的监督，要进行学习和创新，提高环境处理的能力。

    作为社会来讲，其实社会，我们可以分为两部分，一个是个人，一个是社会组织。对于个人来讲，我们首先要做绿色个人，我们要自律，要倡导绿色的生活，比如说骑自行车出行，减少机动车的使用，比如说某些大的企业家拥有私人飞机，但私人飞机减少使用和停飞。比如说在我们的生活、在我们的办公室中间，自然的减少能源的消耗，减少资源的消耗。另外，我们要大力发展我们的环境组织，中国的民间组织和西方社会比，是非常非常少的。我记得有一个数据，中国一共环境类的组织，全中国大概有不到600家，580家左右，这是有统计数据。在美国可能是十万以上的，这跟我们完全不是在一个数量级的。环境组织能够有效的把个人、企业组织起来，然后充当起企业和政府之间的第三部门的这样一种角色，来参与到环境的，包括环境评价、环境规划、环境治理中，对企业进行监督，对政府的行为进行监督。比如我所在的阿拉善生态协会，就是目前中国最大的环境供应组织，支持了中国一半以上草根的环境组织的活动，它也要求所有的会员企业走绿色发展的道路。这样的话，其实它就在这中间扮演了社会组织里面的一个重要的角色。