中欧社会论坛执行主席陈彦、金城出版社总编辑潘涛谈
城市之梦：中欧对话与城镇化再思考

中欧社会论坛执行主席陈彦、金城出版社总编辑潘涛做客人民网强国论坛

　　编者按：11月17日15:30，中欧社会论坛执行主席陈彦、金城出版社总编辑潘涛做客人民网强国论坛，以“城市之梦：中欧对话与城镇化再思考”为题与网友进行交流。

“人”的城镇化应避免走以征服自然为目标的发展路子

　　【网友呆头小鹅】：《中欧城镇化伙伴关系》广州论坛（2013）11月16-19日已经召开。这是自2012年5月3日时任国务院副总理李克强和欧盟委员会主席巴罗佐签署《中欧城镇化伙伴关系共同宣言》以来，首次由民间力量主导，邀请中欧城镇化理论研究与实践者共同参与的平等对话，是所有肩负中国城镇化转型责任者的一次头脑风暴。您认为这次头脑风暴为中欧两地城镇化建设会带来哪些影响？

　　【陈彦】：这个问题很大，不是很容易回答。另外，我觉得这次广州论坛主要的特点是第一次在中欧城市化合作框架之下，由民间主导的一次关于城市化的论坛，这样一个论坛，它是第一次在这个框架里面，即使在框架以外也是非常少的。从中国的角度讲，城镇化这个事情虽然涉及到千千万万普通老百姓，但是从社会的层面来讲，参与度是非常不够的，我们住在城市里面，一个普通老百姓对自己的城市建设能够说什么话，通过什么渠道来说话，这个是不够的。所以，但是从欧洲的角度来讲，就完全不一样了。欧洲的角度，民间在城镇化的问题上，在城市公益这块是非常活跃的，他们各种的民间组织、NGO组织，关于城镇化的、关于城市生活的、关于城市建设的是非常之多，是很普遍的。所以，从中欧社会论坛的角度，能够把欧洲的这么一条线把它牵引到中国来，让中国的城镇化多一点老百姓的声音肯定是有好处的，我想这是比较重要的特色。

　　【网友依水淼】：潘总，您是金城出版社总编辑，这次也参加了中欧城镇化合作伙伴关系广州论坛，您是否有打算将此次论坛的相关成果或者我国城镇化方面的进程、建设方面的进程成果编撰成书。

　　【潘涛】：这次不光是来参加论坛，还带来了一本新书，趁机做点小广告，论坛上也进行了首发式，城镇化的中欧社会论坛，这是我们论坛文库里的第一本，今后我们论坛上这么多专家学者好的一些演讲、好的一些成果，将来还会汇集成书，我们要和论坛的主办方要长期合作。只要有利于国计民生的事情，我们出版社当仁不让，准备继续做下去。

　　【主持人】：就是说还有计划根据现实的情况来编册成书的。

　　【潘涛】：对，编册成书，以后会成为一个系列。除了原创的一些观点以外，可能将来还会有译文集之类的，有很多东西可以做，这个论坛有将近十年了，有很多东西可以通过出版物的形式沉淀下来，传递到各级政府、各级领导手上，进入图书馆、进入书店，进入网络，这样让更多的人分享到论坛的成果。

　　【网友大胡子老头】：现在有网友在微博上吐槽，说论坛其实只是发表自己观点的聚集地，没有什么实质性的作用，可能有些负面，那些管事的领导可能看着当前出的政策是否能够得到人民的支持，其他的只是按照领导的意见决定。您是中欧社会论坛的执行主席，您对此怎么看？这次中欧城镇化伙伴关系广州论坛所起到的实质性作用是什么？

　　【陈彦】：这实际上是一个思想的表达、思想的交流，双方的对话，和实际层面的关系问题，也可以说思想到底有多大的力量。我们偌能够用自己的语言，能够有比较畅通的渠道来进行表达，来进行交流的话，这对我们的实际行动起到会不会有什么影响，实际上是这样一个问题。

    这个问题，如果你把问题本身表达清楚了，我认为基本就回答了。假如我们能够有更多的老百姓，更多的城市居民，对城市的问题，对他自己亲身体验到的各种困难也好，还是各种好处也好，他对城市的感想，他对城市的期待，他对城市公共生活的这些要求，如果这些他能够表达出来，如果我们有一个合适的平台，有一个畅通的渠道，甚至把这些平台和渠道制度化，这本身就是城市生活的一部分，就是城市的公共生活，就可以丰富老百姓、城市居民本身的精神生活，而且这本身也是城市发展的一部分。我想肯定如果能做到这一点，我们还需要一定时间走这一条路。假如从这儿开始走，可能有些网友说你们只是说说玩，我想假如都能说，那就很好了，能说，就会对行动产生影响，这一点我是坚信不疑的。

    我们可以看到，从中国近代史上来看，很多的思想是从西方引进来的，刚开始是几个人说说而已，说到最后就行了，如果大家都接受了，不管是通过什么样的方式，可能有的时间比较短一点，有的时间比较长一点，但是最终只要是一个正确的东西，只要是能在中国扎下根，老百姓拥护的东西，一定是会向前发展的，也应该是会起到作用。

　　【主持人】：城镇化说白了也是“人”的城镇化，其实老百姓也是非常愿意参与其中，比如对于我们论坛，我们居民老百姓有没有机会参与到这个论坛讨论当中呢？有没有这样一个设想？

　　【陈彦】：论坛本身有它自己的定位，它希望提供这么一个平台，我们也希望有专家、有决策者、有普通老百姓都进来参加这样一个论坛，来表达自己的心声，能够互相交流，专家是怎样想的，作为决策者是怎样想的，这二者还不够，还有你决策了以后，对城市居民来说，他是不是跟你想的是一样，从他的角度看到的问题也不完全一样。所以，我们是希望这个论坛能够把各种声音都带进来。但是我们的定位是欧洲和中国两方的对话，尽可能希望中国城镇化发展现在面临的问题以及它的前景、老百姓的期待，和欧洲的历史借鉴、它走过的路，因为欧洲在城镇化上还是先走中国一部分，这样在这个过程当中，他们遇到什么困难，都能够把它放在一起来，可能就可以互相的吸取教训，能够学到一点东西。

    同时，因为你提到“人”的城镇化的问题。我们现在大家都在说“人”的城镇化，这肯定是没有问题的。城镇化当然是“人”的城镇化的问题。欧洲的考虑，可能比这个又往前走一步，人的城镇化本身的人是在中心位置，是不错的，但是我们也可以从人和自然的关系这个角度来看，这样来看，人当然是一个中心，但是人的中心，他不能太横蛮，不能太强势，不能主宰自然、征服自然，把自然的资源和自然的整个环境进行破坏掉，这样来确认人的地位，这是不行的。如果我们走的是一条，因为其实近代以来，西方科学的发展，在某种意义上讲，它就是以征服自然为它的目标的。征服自然这个目标发展到现在看起来，人和自然不是一个征服和被征服的关系，如果我们把自然征服了，环境破坏掉了，我们把资源耗尽了，我们人就不能存活了。这两个关系一定是互补的关系，一定是要互相协调的，能够共生共存，人一定要注意保护自己生存的环境。我想这是欧洲人现在基本成为一个共识。这个共识还不能找到有效的办法能够解决。我们现在的问题是，首先一定要认识到这个道理，看我们30年来的发展，这个发展当然有非常大的成果，也有成功之处，这个大家都不否认。世界上也都不否认，甚至为中国的成绩感到惊叹。但是我们同时发现，回过头来看，空气的污染、水的污染、食物出现的问题、疾病的传播等等这些东西，这也是非常大的代价。现在我想是时候了，需要把整个自然环境和城市的发展、人的中心地位这几个因素全部放在一起系统的来考虑，只有这样我们的城镇化，以后的城镇化，才能吸取欧洲的经验，才能有比较好的前景。