中欧社会论坛执行主席陈彦、金城出版社总编辑潘涛谈
城市之梦：中欧对话与城镇化再思考【3】

金城出版社总编辑潘涛做客人民网强国论坛

出版书籍是践行中欧论坛精神 传递社会正能量的一种方式

　　【网友好想去旅游】：您是出版界的人士，为什么会参与到这次广州论坛当中，您参与广州论坛对于出版界的您所从事的工作来说，有怎样的一个意义？

　　【潘涛】：其实我们不光参加广州论坛，作为一个有社会责任感的出版人，每年都要参加很多论坛，各种各样的，就像刚才前面说的，出版当然也有各种各样的，有的是自娱自乐型的，它有不同的功能。但是，我们还是想给社会传递更多的正能量，更多好的思维，给它传播开来。现在公布的十八届三中全会的公报也好，决定也好，里面对城镇化建设都有一个明确的指导方针。这些东西不能光停留在一个简单政府的指导性意见，它有很多具体的事要做，很多细化的事要做。以前有一篇很有名的文章《豁出生存搞发展》，生存和发展的问题，如果你把将来、未来后代人的生存问题都不顾，眼下拼命要发展，这是一个什么样的发展，是一个什么样的发展观，是科学的、是非科学的，还是不科学的，是讲规律的还是不讲规律的，后果是大不一样的，不是说讲发展就一定都是好事情，也要看你付出的代价和成本是怎样的。也不是速度快就一定好，也要讲求质量，所以一定要全面考虑，尤其是不能豁出生存搞发展。书里有一个案例我印象特别的深，是欧洲的学者从卫星上拍北京的照片，北京的周边是一圈垃圾场，很多是露天的，没有处理过的垃圾，大风一吹，城市里的人口，呼吸的都是什么。所以，真的有很多很多的问题要解决，是一项系统的工程。作为社会科学工作者也好，方方面面的人，都有自己的责任。这也是我们该做的事，出版人并不是生活在社会的真空里，他也是我们社会生活的一分子。我始终觉得这是我们该做的事情。

　　【主持人】：您说的是责任，每个人的责任。由于时间关系，再采访陈主席最后一个问题，在城镇化治理过程中，居民的角色地位很重要，但是不同地区居民的生活方式不同，同时他们的观念也不是很相同，您是否能谈谈在欧洲社区治理中，居民是扮演怎样的角色，是如何参与到社区治理的，这种治理对城镇化有什么意义，对中国有什么可以借鉴的？

　　【陈彦】：先从概念，可持续性城市这样一个概念说起。这个概念，在中文里听不出什么区别来。在欧洲有过比较长时间的争论、讨论，然后达成了现在可持续性的城市，这个城市用的是复数，不是用单数。用的是单数，就意味着我们是一个概念，城市可持续发展。为什么用复数呢？每一个城市都有自己的特点，没有任何一个特点的可持续性的方式用于另外一个城市就一定奏效了，没有这样的事情。所以，我说这个意思是什么呢？不仅是不同的文化有不同的生存方式和消费方式、生活方式等等，在不同的城市也有不同的特点。比如一个山区的城市和一个沿海的城市是不一样的。沿海的城市可持续的这一套办法用到山区的城市肯定就不管用。欧洲特点的城市，在中国来也不能完全管用，它必须找到自己独特的方式。像刚才潘总说的也是很好的，就是说要有系统的解决方法。实际上，我们应该把城市看作不仅是一个系统的工程，它就是一个活着的整体，这个整体，我们现在说的智慧城市，城市本身有一个生命的存在，有一个灵魂的存在，这个城市，比如广州，它有什么特点，它的精神风貌是什么，北京是什么，有没有区别，这是我们讲的灵魂的东西，我们讲一个城市的灵魂。一个城市还得有活力，它得生存。如果它的各个系统之间做了很有效的调节，甚至是自动的调节，这个城市就成了一个智慧型的城市，就可以持续的发展。这些问题当然很多是技术问题需要解决的。但是，除了技术因素之外，因为技术是要服务城市，城市是人生存的地方。所以，城市的居民的参与就特别的重要。这个参与，我在开始的时候已经提到过这个问题。在欧洲城市的居民，他们有很多的方式，有很多的组织，有很多的制度性的东西，来保证他能够参与城市的生活。一个很简单的例子，我们经常有时候会碰到一些中国朋友过去了，你跟他解释，我们来参观某一个市，到市政府看一看，就跟他解释，市长是由市民选出来的，他不是总统任命的，不是中央政府任命的吗？我说不是，他说那怎么可能呀。我说可能呀。如果可能的话，市长和政府，和中央政府或者省政府是什么关系，我说没有关系。怎么可能呢？怎么没有关系呀。确实没有关系，它是独立的，它是选民选出来的，既不是由省政府，也不是由中央政府任命的，他不对省政府，也不对中央政府负责。所以，他只对他的选民，就是市民来负责。假如在这种情况下，我们有时候觉得不好理解。我要执行一个政策怎么办呢？这是不好办。中央政府要修一个什么工程，在某一个地方，这个地方的居民不同意，那就是不能修呀，不能说居民不同意，这个市长不同意，你就是不行呀。如果要市长同意，市长说你做这个事情，修建这个工程，对我这个市、对我的市民有什么好处，没有好处当然不接受了，有好处，不仅是要接受，而且千方百计把它引到我这边来。当然，这里面也会涉及到一些问题，可能就有一个利益上的冲突，整体利益和地区性的利益和一个城市的利益，能不能充分的结合起来，这需要很多的协调，需要互相之间的交流、理解。但是，这个工作做起来，看样子是很困难的，其实生活和社会，它就是在这种交流、沟通、互动当中生存下来的。不是说我的交流、我的沟通、我们的对话只是手段，不一定，它可能就是一个目的。简单的来说，两个国家老是能对话的话，战争就不可能打起来。如果我们对话是一种目的，那就避免了战争。我们不能只是把这些东西作为一个工具，它本身有独立存在的价值，就像一个城市的居民参与城市的决策，可能这是手段，我们要弄得很好。其实不一定，因为本身参与的过程，就是一个目标，就是让大家都参与进来。我们的城市遇到的问题，遇到了困难，大家分享，大家的心情是舒畅的，这本身是一个值得做的事情。我们的生活也是这样，我们遇到困难，就要去克服，克服本身就是生活。

　　【主持人】：谢谢陈主席，谢谢潘总，今天的采访就到这里。