中欧社会论坛执行主席陈彦、金城出版社总编辑潘涛谈
城市之梦：中欧对话与城镇化再思考【2】

中欧社会论坛执行主席陈彦做客人民网强国论坛

中国30年来城市化是种激情的表达，需要冷静对待

　　【主持人】：也就是中国和欧洲相比，它现在差，差在哪里呢？在城市化进程中。

　　【陈彦】：它现在不是差。欧洲人用了150年的时间来慢慢往城镇化方向发展。中国，如果从改革开放开始算，用了三十来年，主要是近几年发展起来的。所以它的速度不一样，代价是不一样的，你要慢慢一步一步的走。举一个简单例子，走路的时候摔跤，这不会很厉害。但是你要跑得飞快，你摔一脚，就比较麻烦。另外，如果你开着车，你出了车祸，那问题就更大了。所以，速度往往会带来一些本质的变化，本来水、空气这些东西，是慢慢的走，你出了问题，相对来说比较容易解决，因为它有一个时间差。如果你很快把东西全污染了，你再解决就不好解决，这是一种差别。

    还有一种差别，就是说他们走过的路往往是有很多教训的，但是我们对这个没有感受，我刚才听了有些城市中国的专家讲，如果西方一百多年来甚至两百年来城市的发展是一种理性的发展，其实我想他们也不是很理性，但也可以这样说吧。中国30年来城市化是一种激情的表达，非常有激情，向往这个目标，这个目标太美好，我们马上进入城市，进入城市以后，享受现代化的待遇，我们高楼就一栋一栋，谁都想建造最高的楼，亚洲最高的楼，中国最高的楼，这是一种激情的表现，这个激情很复杂，有很多原因。但是这会造成什么呢？我很少去看别人城镇化出现过什么问题，举一个简单例子，比如说在50年代、60年代的欧洲，城市发展也相当快，同时很多的汽车的发展，交通的发展，道路的发展，城市是为汽车修的，道路是为汽车修的，房子是为汽车盖的，我们的设计，我们有超级市场，要设计在城市之外，有汽车才去的，这是那个时候模式，我们现在正好是这个模式。但是欧洲发现这个模式是不可持续的，因为你本来人在这里生活，你不能在这里走路过去购物，你一定要开着车，跑到车一路消耗的资源，产生的污染，排出的废气，这个东西是很简单的事，我们现在是减排的时代了，世界都在减排，中国受到的压来也很大，也需要减排，但是我们城市飞快的加速的在排放废气。当然，我是在欧洲长期生活的，我很理解，国人希望有比较好的、比较快的发展速度，同时也能够住得比较好的房子，能够有汽车。但是这些很可惜的是，我们的发展，原来时间耽误得比较多，耽误多了以后，现在突然我们好象要过一把瘾，在过一把瘾的过程中，发现代价是很大的，这个代价不仅是对整个环境的代价，对中国本身的代价是非常之大的。所以，还是需要冷静下来，把激情稍微整理一下，看一看代价是什么，这样可能就比较好一点。

城市化发展速度应与生活质量水平并举

　　【主持人】：就是说之前的发展可能速度有点快，现在放下脚步来，慢慢的再一步一步往前走，可以这样理解吗？

　　【陈彦】：我觉得不是简单的把速度放慢下来。生活和发展，还要看它的质量，而不是看它的速度。如果你的速度快，但走的方向是错的，你的速度越快，错的错误就越大，你的损失就越大，代价越大，一定要从质量上考虑。这个质量上考虑，往往说起来很容易，但是真正做到是很难的。尤其是城市这样巨大的复杂的整个的一个体系，这个体系少数人决策，能不错嘛。但是多数人决策，我们可能觉得这太慢了。现在在欧洲，有时候决策是很慢的，我记得一个朋友上次跟我说，他去了巴黎，两年以前在巴黎的时候，他发现香榭里大街上在修一个什么东西，两年的时候，他回到中国来了，两年过去以后，他看到还在那里修，他说这是什么呀，这个效率怎么行呀。他说得确实有道理，是慢，但相对来说，它也有好处，虽然慢，但质量还是比较好的，房子修了，八十年、一百年、二百年，老的房子是非常值钱的。巴黎的老房子是比新房子要贵的。我们这儿盖了五年、十年的房子就出现了问题，上次我记得下雨，新房子都漏水了，它的速度快，质量就不会很好。

　　【主持人】：问一下潘总，您是出版社的总编辑，经常居住在北京、上海这些城市，您认为这些年我们城镇化发展的情况是怎样的？与之前的十年相比有什么不同？在这个过程当中，给您留下的印象最深的是什么？现在中欧城镇化伙伴关系建立，我们目前出现的问题又有哪些借鉴的意义？

　　【潘涛】：其实我们出版物不光是在北京、上海，也到过很多城市，参加过很多学术会议，欧美也去过，真的是感受还是蛮深的。我们国家现在到处都在大兴土木，发展很快。你到欧美很多小城镇去，隔几年你再去，看上去没什么变化。但关键是要山清水秀，环境得维持好，这很重要。城镇化的概念，如果你方方面面没有协调好，众多人口各方面的利益都没有照顾到，那不是一个简单的说法，就说城镇化就一定好，这里头有大量的问题要解决。所以，我想我们通过出版的形式，把欧洲经历过的很多好的经验、好的案例介绍介绍，对我们各级领导、各级决策者、城市规划者，帮助他们完善很多的思路，很多事情都是牵一发而动全身，我们现在有一个时髦词，是一个复杂的系统工程，要有一个系统思维，不是头痛医头，脚痛医脚，有什么问题而简单处理一下。尤其是很多问题一旦造成恶果的话，你要想让它恢复原来的状态，几乎是不可逆的，你破坏它、毁坏它容易，环境的生态。但是你要把它恢复回去，投入的会更大。

    我感觉我们大城市这些年，比如说十年前、二十年前来广州的感觉和现在来广州的感觉，感觉还确实不一样，现在广州好象比原来好很多。但是我们毕竟很多地方没到，特别是基层的老百姓生活的一些地方，我们涉及的还是很不够的。所以，他们生活的状态和我们的肯定是不一样的。我们作为出版人，作为学术思想和政策制定、传递各种声音的一个媒介，出版也是一个媒介，我们要做的工作还是挺多的，还是挺愿意做这个事。