全国人大代表吴向东、胡建文谈食品安全与诚信社会建设

十二届全国人大代表吴向东（左）、胡建文做客人民网强国论坛

建立食品安全评估制度，及时预警食品质量风险

　　【吴向东】:大家好。

　　[主持人]:欢迎吴总。另外一位是全国人大代表、舜华鸭业责任发展有限公司总经理胡建文。

　　【胡建文】:各位网友下午好。

　　[主持人]:欢迎两位嘉宾的到来。我们今天探讨的话题是“食品安全与诚信社会建设”，我们也知道近来食品安全问题频发，比如说“地沟油”、“瘦肉精”、“白酒塑化剂”等等问题层次不穷，食品安全问题是这次两会大家热议和关注点最多的地方。请问两位代表，你们的另一个身份也是消费者，你们在扮演消费者这个身份的时候有没有遇到食品安全问题，如果遇到了，你们是如何维护自己的权利的？

　　【吴向东】:食品安全这个话题是一个非常大的课题，我也感觉到这个话题聊起来也有点紧张，在当代表之前，也是跟大家一样，每天只是看看新闻，每天做做自己的企业，没有真正系统地思考过食品安全的话题。这次当上全国人大代表以后，也在网上搜一下老百姓关心什么，发现食品安全居然是老百姓关心五大热点话题之一，食品安全、反腐倡廉、环境卫生、社会公平公正、房价物价，也就是这五个问题，我来之前也有朋友跟我说，我说你的中国梦是什么？他说，呼吸到新鲜的空气。我说这个跟我们食品的关系好像不大。他紧接着说，喝到健康的水，水现在也是食品了，吃的食物没有毒，我说这个跟我们也有关系。他说其它的，孩子上幼儿园的话希望能就近上幼儿园。我想对于每个人来说，可能你的关键梦想跟吃喝有关系。所以我赶紧研究了一番，因为我做食品行业有17年了。首先我研究政策，我发现美国现在是12个部门在管食品安全的事情，他们其中有一个食品药品枪炮管理局，把枪炮跟食品药品放在一起，我觉得特别有意思。但是美国曾经也出过很多大的食品安全事故，尤其是药品，他们曾经也有剧毒的毒药药囊，可能每天都会有人死掉，后来发现是一些竞争对手恶意做的，所以他们后来觉得食品安全不仅仅是一般的部门能够管，所以他们把这些放在食品药品枪炮管理局一起管理。欧洲跟现在的中国差不多，是以一个为主，有食品药品监督管理局，但是也发现有一些大的质量事故，最近的“马肉”风波，早几年他们的红酒用牛血过滤，让红酒的颜色更鲜亮一点，结果有些牛是有疯牛病，造成几年欧洲红酒没人买。我研究以后发现，食品安全问题不仅仅是中国现在发生的事情，过去也有，其实在美国、欧洲、日本，他们过去也都发生过食品安全的问题，现在也有，未来也会有，没有哪个国家可以说，我们今后不会有食品安全，只是个程度而已。所以我再研究又发现，我们的老百姓跟实际食品安全的情况信息是不对等的。为什么这么说呢？我去年去了一趟日本，我专门考察了神户牛的农场，神户牛的农场里，牛吃的秸秆、稻草、玉米、小麦，我问他们，他们说百分之几十是从中国进口过去的，我当时都不相信，确认了几遍，确实是从中国进口过去的。我说我们的标准是不是超标？他说没有，就是贸易商从你们那边把秸秆和玉米收集过来出口给我们。其实我们日本的农场标准和中国是差不多的。我在日本还发现一个事，日本超市里的熟食，加热过的牛肉、内脏，我去日本前三大肉制品销售企业，我发现它那里也有60%、70%是从中国河北进口过去的，中国的牛肉和牛内脏可以出口到日本，日本稍微分一下包装就卖到千家万户的超市里面去。给我一种感觉，其实我们中国的食品也不是糟糕到那么程度，但是没有给我们报道。胡总也是做食品的，我们还有一个是做果秀（音）的，他的产品90%出口美国，我就专门找他聊，问他的产品是不是特意做的，他说没有，其实美国的标准跟我们差不多，我们也是果农手上收来以后稍微加工一下就做成罐头，出口到美国和其它发达国家。这些很多很好的信息消费者很难听到。今天人民网能够请我们来，我们是最基层做食品的两个企业，以前我们可能报道的只是有质量事故的，或者报道的是出了什么事情，真正有很多食品可以放心让人吃的地方没有人报道。所以差异很大，我先讲这些，一会儿有时间再交流。

　　[主持人]:胡总您这边有什么看法？

　　【胡建文】:对食品安全的问题，实际上也是我这次来参会深深思考过的问题。来参会的路上有人说香港奶粉限购令，从我去年到德国了解的情况看，确实我们的食品跟发达国家还是有一些差距。食品安全为什么现在出那么多问题，不仅仅是小企业出问题，大企业也出问题。我认为有三个方面的深层次原因。一是生产环节，中国现在是小规模的农业生产，一家一户就是两三亩地，小农户的生产经营不可能做到规模经营，就不可能做到标准化的生产，滥用化肥、滥用农药现象也非常普遍，我们回溯这么多年大的食品安全事故，都可以反映到真正的源头是生产环节，比如说瘦肉精是养猪户加进去的，孔雀石绿是养鱼户加进去的，苏丹红鸭蛋是养鸭的农户加进去的，三聚氰胺是奶农加进去的，还有平时吃的蔬菜，农药超标我们关注不够，这些小农户生产的随意性非常大。我们的食品加工企业跟发达国家相比，我们这种小摊贩、小规模的企业特别多，规模化的企业相对比较少，这个原因跟国家的税制有关系，现在我们国家的税制，在农产品里的增值税存在高增低扣的问题，进项税是13%，消项税17%，农产品深加工企业比其他行业多4%的税收，使这个行业很多大规模型企业做不起来，成就了很多不交增值税的企业。我们这几年强调对食品加工企业的监管，要去坐牢，监管过程中如何支持食品企业，这方面做的工作比较少。比如说如何让企业理解标准，如何跟企业建立食品安全风险评估机制。我们强调监管就是打击，我们湖南省技术监督部门在这块做了很好的工作，他们帮助我们一些稍微大一点的企业都建立了一套食品质量安全的评估制度，对风险实时进行预警，对风险实时进行评估，同时也表彰一些好的企业，从技术上、从人才上支持一些食品加工企业。我们现在存在那么多食品安全的问题，关键原因有三个，一是生产环节，小规模农户经营，这是带来食品安全的根本原因。因为土地是家庭承包经营的，每家每户种两三亩地，食品生产的源头就是小规模的经营，小规模的经营意味着不是标准化的生产。以前我们到德国去，看到的是成万亩的种蔬菜沙拉的，到地上捡起蔬菜沙拉往嘴里送，告诉我们他这个蔬菜沙拉很安全，不洗直接吃。成千上万亩的经营模式就能做到标准化生产。我们养殖农户也是散户，那时我们感觉到这个质量很难控制，现在我们建了186个养殖农场，源头上的问题非常重要。另外，我们的税收制度，要支持食品加工、农产品加工企业的发展。三是食品监管机构要打击、支持与扶持要结合起来。

国家应大力发展家庭农场，改变现有农产品生产方式

　　[主持人]:您刚才说小规模的小农户生产的时候不标准，如何才能标准？

　　【胡建文】:这是我参加全国人大会提出的一个建议，建议国家大力发展家庭农场，改变现在农产品的生产方式。把农业生产适度规模，也就是说让一部分农民能够承包一百亩、两百亩地进行生产，当生产两三亩地农产品的时候可以不顾忌质量，转一个弯就卖掉了，但如果是两三百亩地就不一样了，如果我滥用农药，造成了食品质量安全，国家很容易查出，同时这个产品一旦发现就卖不出去，他就必须关注按标准化的生产、按标准化的流程生产食品。今年中央一号文件有一句话，要鼓励农村发展家庭农场，发展家庭农场实际上就是让农产品适度规模生产，而不是像两三亩地随意，现在农村出现的问题，因为两三亩地农民收入比较低，年轻人都出去了。现在的人才不往农村走、资本不往农村走、科技不往农村走，这些生产要素都不往农村走，我们怎么能够生产出好的、优质的农产品呢。

　　[主持人]:刚才吴董在谈到第一个问题的时候，也谈到了西方在面临食品安全问题时候的一些情况，在西方国家，比如像美国面临市场安全问题的时候，他们都是如何处理的呢，如何降低食品安全风险的？

　　【吴向东】:食品安全，整个社会对他了解的程度，科普知识还不够，在美国现在有一个人做了人肉包子，记者知道以后，在美国是一定不能报道的，因为这涉及到食品安全的风险。有可能你现在一报道，整个全社会的人都不敢吃包子了。如果在中国，你是做包子的，那怎么办？在美国他们会这样，先看看这个包子有哪些人吃了，赶紧请到医院体检，身体有没有受到伤害，有没有毒，没毒的话，心理上的伤害再请心理医生给他们治疗，然后再告诉大家，这个人肉包子涉及到多少人、多少时间，我们现在解决到什么程度，这时候才能报道。所以食品安全是天大的事，比如说毒大米，比如说假设有一个县那里有几亩地，重金属超标，那个地可能天生来的重金属就超标，它种了粮食，检验设备又没有那么先进，一查，某某县的大米重金属超标、铅镉超标，那里的粮食就卖不出去，那他就会偷偷的卖到另外一个安全的、没有曝光的县里去，如果那里又查出来了，可能又会去其他的地方，湖北的可能会到江西，江西就可能会到河南，导致全中国所有大米卖不出去，所有大米卖不出去就要进口。丰收年国外的那些国家都愿意卖给你，但是大家都知道农业是有大年、小年的，他自己不够的时候就不会卖给你。如果是大灾年更不会卖给你，到时候我们连种子都没有，农民也不种这个东西了，这就牵扯到巨大的食品危机，我们说的粮食战略。所以在这些方面，现在食品行业坦率地说，媒体记者、社会大众盯着的很多，食品安全的立法也有很多，比如说涉及到食品安全的，要现做食品安全风险评估，才能够曝光，但是现在根本没有。而我们随便去哪里做一个检查，然后说不合格，然后就曝光了。举一个典型的例子，今天是“3?15”，我如果没记错的话，第一次“3?15”曝光了一个白酒，说它检验不合格，小字告诉大家，什么不合格呢？是因为容量，一瓶酒一般是500毫升，正负5毫升国家规定都是合格的。检验的3月份在北方，好像是在内蒙检验的，那个地方温度很低，它是量体积，500毫升，495就合格，493就不合格，一量就比标准少了一点点，“3?15”一曝，我记得是中央一台报的，“钱新”（音）是中国销量最好、又便宜的酒，它在这个行业里是第一，那时候就卖几十个亿，现在看看全国都没有了，基本上这个牌子就因为一个可以说不是质量事故的事故曝光，造成一个企业、一个民族品牌、一个八大名酒没了。