张抗抗、曹可凡谈“实体书店的生存与发展”

十二届全国政协委员、国务院参事、中国作协副主席张抗抗（左一），十二届全国人大代表、著名主持人曹可凡（中）做客强国论坛

　　书价关乎实体书店的生存和发展

　　[主持人]:欢迎曹老师到来，欢迎两位嘉宾作客演播室和网友在线交流，同时也欢迎各位网友积极的跟我们进行交流和互动提问。我们现在就正式开始今天的访谈。我们知道两位老师在这次两会上都有自己的提案和议案，都是关于实体书店发展的，能不能给我们介绍一下？

　　[张抗抗]:因为我去年做过一个提案，关于实体书店的生存和发展，今年是进一步的提案。书店的问题我们面临三个问题，一个是它的税过高，第二个问题是它的员工工资在提升，所以，成本就上升了，书店本身就是微利企业，这样的话，入不敷出，有很多方法去想办法经营，但是它最后的这一部分在上升，它的利润空间就更小了，就入不敷出，造成我们看到一家一家书店倒闭，这样的坏消息不断地传来。所以对书店如何进行资金补贴，一会儿可以听听曹老师讲一讲，他们在上海有很好的经验，经过他的提案和上海市政府的努力。第三个问题就是书店的书价和网店的价格竞争非常激烈。网上书店的价格可以打到五折四折甚至更低，网店互相之间恶性的竞争，降了再降，波及到实体书店，实体书店一般都是原价格，这样的话，对实体书店来说是很不公平。现在很多网友会说，网上书店便宜，当然我们会选择到网上购书了。这个问题我们就要来谈一下这种价格我们是否在一种公平的前提下竞争，竞争是不是应该有序的。如果竞争没有序或者不公平，就会造成更大的混乱。今年的提案主要是讲书价的问题。政府应该有相应的政策，它来协调这个问题。因为我们知道，像有一些国家都有很好的经营链。比如说韩国政府，它就规定书价打折不能低于八折（网上书店），有的国家规定书店的价格和实体书店的价格是一样的，还有的国家规定，新书上市以后，得先进入实体书店去销售，三个月以后才能到网上去卖，和电影院的道理是一样的，新电影上映，都是在电影院先演的，我们是买不到光盘的。这个政策不也是人制定的吗？保护了让一部分人先到电影院看电影，三个月以后可以把光盘买到家里去看，我觉得看电影的过程就是一个文化行为，你参与了到电影院去的过程，你买票，你盼望，你期待，你坐下来感受电影院的那种气氛，如果我们都到网上去购书，我们没有走进书店的过程，就变成目的性很明确，只有目的，没有行为，没有过程，我们现代人的生活就是缺少过程性的真正能够体验到乐趣的事情。所以有的国家规定，新书上市以后要先在实体书店销售三个月以后再去网上卖，然后再是电子版。

　　[曹可凡]:我特别赞同张老师的意见，当你去书店买书的过程，其实和你到电影院看电影，去博物馆看一个展览，到大剧院去欣赏古典音乐或者芭蕾舞一样是一种文化的行为，我觉得去书店人的多寡或者阅读量的多少，我觉得和民族的整体道德素质，文化素养是有关的。他们有一个统计，中国人平均下来一年的阅读量只有三本书，以色列整个国家一年他们平均每个人要阅读55本书，那个差距多大。我们就人均的书店的数量来讲，有一个统计，就是每一万个人当中有多少书店，纽约是8.8个，巴黎是5.7几，伦敦和东京是差不多，3.7几，北京是1.06，所以你看一万的人拥有的书店差别是非常大的。张老师刚才也点出了目前的一些状况，首先是因为租金的增长、网络的挤压，再加上人们阅读方式的改变，这三个因素导致现在实体书店会出现大批倒闭的现象。所以，我的书面意见，今年我是新代表，我的书面意见的第一条和张老师一样，希望能够减税。因为中国书店的税收是13%，是全世界最高的。全世界最高的话，在欧美的很多发达国家，比如说英国、加拿大、澳大利亚是免税的，美国是2.4%，欧洲的国家是差不多在4-7当中，最高的是瑞典，是7%。如果我们把税收能够降下来，我们降一半，或者说全免，这样的话，对于整个书店来说，带来的正面影响非常大。如果完全减掉，13%，其实要多少钱呢？我们算了一下，差不多实体书店卖出的整个，包括教辅的，金额差不多700亿左右，如果13%的话，那就是一百多亿，分摊到全国30个省、市、自治区的话，其实没有多少，如果分摊到全国，中央财政和地方财政，大家又能够分摊一半的话，其实这个问题就解决了，这是一个挺好的方法。

　　[张抗抗]:曹老师的调研做得好，那么多数字，倒背如流。

　　[主持人]:数字支撑我们如何理解实体书店的发展。我是不是可以理解为税和阅读量之间是有关系的，因为咱们的税比较高，所以，可能买书的人相对于其他国家来说，它的阅读量就会稍微低一些，与国民自己对读书文化的理解可能也有一些关系。

　　[曹可凡]:这个当中还有一些其他，还不完全是等同。张老师说了现在主要是租金的上升。我还是要用数据说话，其他城市我不敢说，以上海为例，它的警戒线是多少？每一个平方米，每天，它的租金是3块钱，就是说，你如果超过3块钱，你就亏本。所以我们上海有一家书店也是人文色彩比较重的，在一个地铁出口的地方，也是办得不错，后来大家也就呼吁说这样的有文化品牌的书店是不是能够应该保留，所以，当时市领导都有一些批示，这样的话，给它降下来租金和业主去商量，降到5.6元，那已经是很低很低了，因为是在淮海路这样一个钻石地段，给你五块多的租金已经是很便宜了，但是他还是承受不了这个压力。

　　[曹可凡]:接下来就是第二个问题，就是刚刚张老师说的，就是价格体系的混乱不堪，书店一方面有租金，折扣也只能60%，网上的书店可以三折、四折，什么样的都有。国外来讲，就是说一个商品，因为这个书也是一个商品，是个文化产品，你随意降价是不行的，这是要受到法律制裁的。所以，我们中国其实有关部门，比如说发改委，应该对书价有一个理清的过程，要把整个的价格体系拨乱反正。?

买书应该和社会一样多元

　　[主持人]:平衡网上书店和实体书店的价格。如果网上书店便宜，大家可能都去网上书店，所以制度上还是应该细化一些，就像刚才举的走进电影院，新上的书应该先在实体店卖，然后再规定什么时候可以在网上卖？

　　[张抗抗]:我的意思是说我们可以举很多例子，人家有很多经验给我们参考，我们不一定完全按照那么做。但是高科技时代我们有很多新的传播工具和方法，这是毫无疑问的，网上买书很方便，当然我尽量还是用邮购的方式去买书，但是我不反对别人在网上买书。但是书店可怜已经变成样品店了，书店看完书，再买本，就到网上去买。我跟他们说，你们都到网上买书，你知道了你没有了一个进书店买书、看书、浏览书的过程，他说有呀，我在那看，我看好了以后再到网上去买。

　　[主持人]:他也是在实体书店选择，觉得这个书不错，感觉还可以，就在网上买。

　　[张抗抗]:这种现象分两说，一方面其实还是有文化行为的，他还到书店里好好看一看，浏览浏览，找到自己喜欢的书，但是另一方面，他最终没有在那买书，他还是到网上买了，当然这个价格比较优惠，对我们所有人来讲都是有诱惑的。

　　[曹可凡]:其实我本人也从网上买书，我其实两个途径都有买书。但是，目的和方式不一样，比如，我通过网上买书，通常是一种什么样的情况呢？我突然在报纸上看到，比如张老师新出一本小说，我很想看，我省得再去买，是有目标的。我去书店就是一种文化行为，我去书店是漫无目的，比如说我两周、三周要去一次书店，我觉得这和看电影、看一个演出是一样的，我这个买书的心态和你们女孩上商店买衣服的感觉一样，我没有目的，我就看看，这件以上很漂亮，我得买下来，我是一样的，我没有任何目的，我就去书店看一下最近出了一些什么样的书，然后翻一番，看一看目录，看一看前言后记，这个书是不是我喜欢的，我买一本。他这个心态是不一样的。

　　[主持人]:而且我注意到现在社会上很多那种小的书吧，虽然不像实体书店、新华书店那么庞大，但是个体，有的喜欢开一些比较小资情调的，咖啡呀，这样一种小的实体书店，这是否也是一种呢？

　　[张抗抗]:我觉得各种形式应该鼓励的。一个好的社会应该是很多元的，很多样的。我们今天在强调实体书店的时候，并不是我们反对电子读物，反对电子书，反对网络，不能把它们对立起来。刚才曹老师的例子就很好地说明了，纸质图书和电子书是互相依存的。我这次提案的一句话，我们现在搞成左手在打右手，自己在跟自己打，实际上的情况应该是左手和右手应该是握拳的，它就有力量了，应该是倒起来的。现在我们拼命地打压这个实体书店，把实体书店全部消灭，网络书店在那卖书。我想问我们很多网友朋友在网上一轮，实体书店将来让它自生自灭好了，早晚就要没有的，我觉得他们太短视了。如果我也问一下我们的网上的如果有这样想法的朋友，一个五千年的文明古国，最后一家书店都没有了，大家都生活在网上，实体书店在全世界的范围内，发达国家也好，发展中国家也好，最后就中国没有了实体书店，我想问，他觉得这样好不好呢？

　　[曹可凡]:这个很简单，我们换个思维。就刚才我说我买书的感觉像女孩子逛商店买衣服、买东西一样。你们假设一下，我们下来有淘宝，都可以从网上买东西，如果大街上一个商店都没有，你不觉得这个城市很奇怪吗？你说不用了嘛，我们在网上就可以买。因为你逛店的那个过程是人对于生活追求，对于精神追求的一种过程。没有了这个过程，他的生命的意义就会被缩减，或者被减弱。

　　[张抗抗]:还有我刚才讲到社会结构，就是社会构成，应该是多元、多样的。让每一个不同的人群，他都可以找到自己的一种方式，去消费也好，学习也好，阅读，或者是进行文化活动。他应该都有。所以好的就应该是各得其所的，各取所需的。这才是好的。所以我们的网友朋友，不能认为我买书很方便，所以我就认为实体书店就可以不要了。这种想法我觉得真的不可以有，因为你还得想到别人，还有很多人就很热爱书店，热爱图书。还有很多老人，还有小孩子，比如说带着孩子，你不能带他到网上去选择吧，你带着孩子进了书店，让他在翻阅儿童书的过程中自己挑选，这就是一个很愉快的过程，而且对他本身就是一种教育的过程。不可取代的。

　　[曹可凡]:比如我们去各个地方，比如说我们去巴黎，到左岸去看莎士比亚书店，进了之后，这个书咱们也看不懂。那你还是要进去看一下，这个书店有这么长的历史，有那么有趣的一个老板，当然乔伊斯还在这里写作，乔伊斯那些不太容易出版的书，都是当年店主帮他出版的，一想到历史那种文化，你觉得那种历史感油然而生，你到台湾，你在台北，你去看成品书店、敦化的24小时店，晚上12点、一点钟，进去之后还有那么多老老少少男男女女或站或坐，一卷在手，悄无声息，大家沉浸在文字当中，你那种感觉是非常舒服，我每次去台北都愿意住在敦化附近，因为晚上可以溜达溜达，再晚我睡不着，我转一下不买书，我觉得心里特别踏实，你出来之后，感觉心里那么宁静，这个逛书店，它是一种精神的享受，没有这个过程，就没有意思了。你吃小核桃，你得自己包开来，你磕瓜子，全是瓜子仁给你，乐趣就没有了。