张抗抗、曹可凡谈“实体书店的生存与发展”【3】

十二届全国人大代表、著名主持人曹可凡做客强国论坛

　　政府协调应该和法律政策互补来拯救实体书店

　　[张抗抗]:一个好的政府就应该起到这样的协调作用，他发现问题以后可以用政策来调剂它。比如说，饥饿的状态下，应该给他吃，当他恢复体力以后就教他怎么打渔，授以鱼和授以渔的关系不是完全对立的，在某些情况下可以互相转换。还有刚才讲到的输血机制，眼前他快要死了，当然给他输点血，让他活过来。我有一篇文章讲到，让书店有尊严地活下去，活下去，有了抗力以后，我们有些政策调整以后，复活以后，强大起来。

　　[曹可凡]:还有政府有些扶持政策以外，是不是还可以有一些相关的法条。比如刚才我们说了，要规范图书的价格体系，还有一点是这样的，就是说，住建部和中宣部和国家新闻总署在2011年出台过一个指导意见，就是讲在未来的城镇化的过程当中，有成批的小区建设，那个出版网点要得到一定的保证。比如说，一个小区的多少平方米的区域内，我们要有学校，要有医院，要有图书馆，是不是也要有一个书店，当时讨论过是不是每八万人当中有一个大约两百平米左右的书店，这个指导意见，它算是一个软性的文件，如果把这个软性的东西能够变成一个刚性的法条，那我觉得，这些都是对实体书店的未来起到一个正面的推进作用。

　　[张抗抗]:我去年提案里面就提到，我们未来的书店的布点应该是有一个格局，政府一定要有计划。政府要有数，如果你完全任其市场发展的话，当然黄金地段被产生利润最高的商业占领。尤其新区建设的时候，要给书店预留这样的空间，或者协商。这些是需要政府去做的事情。我们通常做提案和议案，不是对人民群众做的，我们是给政府提建议，有一部分是需要政府来做的事情，就是书店的布点，它是均匀的。比如我们要求在两平方公里之内有一个书店，或者一平方公里。为什么有些国家免税呢？就是越多越好，一平方公里有一个书店也好，两平方公里有一个书店也好，我们现在做不到这个。

　　[曹可凡]:台湾除了成品之外，还有一个非常有名的书店，我们介绍得比较少，叫做金石堂，金石堂书店在很多偏远地区，因为台湾也是有很多盆地，有很多偏远的乡村或者城区里面，它其实做得非常小，有六平方、七平方或者十平方，在这些乡村的地方布点，别看它的体量小，但是它对当地的人民群众的文化生活、精神生活都非常有促进作用，同时这些书店，其实他们的营销的方式也非常良性。

　　[张抗抗]:所以网友们不要把书店想象成老新华书店的那个面孔。现在的书店，现代社会的城市、现代都市、现代城市，或者将来的城镇化以后，书店我觉得有很多很多种方式，它的自身有潜力，你只要让它能活，它就有很多的潜力发挥出来以后活得很好，带有很多公益色彩。就像你刚才说的，举办一些活动，肯定不会收场租费。

　　[曹可凡]:我这个人比较喜欢吃，大家一看我这个体格，我也做关于吃的节目，《顶级厨师》，当时我就在想，我们有一位评审，他搜集了全世界美食的图书，有六千多本，我那天就开玩笑，我们能不能做一个书店，我只卖吃的书，再加上可以卖一些有关吃的东西，那个也很有特色。每个人可以充分发挥你的想象力。

　　[主持人]:六千本图书，关于美食的书足以开一个书店了。

　　[张抗抗]:这个书店肯定不能卖书，是收藏的，只能让你看。

　　[曹可凡]:有一家书店卖所有的书都是和美食有关的。舌尖上的书店。

　　[张抗抗]:名字都有了。

　　[主持人]:而且顾客不一定非得买，我可以有一些附属产业，我可以喝一些咖啡，我可以租，我可以看一小时收多少钱。

　　[曹可凡]:甚至有一个大厨在里头，就像药房里有老中医坐堂式的，我教你最短的时间做一道菜，我们《顶级厨师》后面就有《大师课堂》，关键你怎么想，现在的书店要有特色，不是说和过去一样，什么都要有，麻雀虽小，五脏俱全，不是那么回事。

　　[张抗抗]:人的创造力实际上是无限的，我觉得不要给自己规定很多东西，有些基本的，让他有一些基本生存的底线不能没有。我现在希望做到能够建立一个基金会，就是对于那些经营业绩良好，资质良好，信誉良好，但是，由于遇到了一些不可抗拒的困难，造成书店难以为继了，书店能够向基金会提出申请，这个机构当然是建在我们的相对的一些半官方的机构下面，然后遇到困难的时候能够让他度过难关。救过来以后，缓过来以后，它再自己增加抵抗力以后，再继续发展。我们如果能做到这一点，就会很好。我觉得不是不可能的，还是有可能的。

　　[曹可凡]:上海现在做，其实第一期就是拨了500万，虽然看上去是杯水车薪，但是它对于整个提振实体书店的士气是起到非常大的辐射作用。

　　[主持人]:我们现在有没有像您刚才说的基金会呢？有没有一个基本的雏形？

　　[张抗抗]:去年我的提案以后，据我知道，新闻出版总署的领导都是很重视的。他们想了很多办法，他们积极地去和国税局沟通，去和财政部沟通，现在我觉得是有希望。但是我不能替他发言，我感觉还是有希望的。

　　[曹可凡]:我和张老师都有这种感觉，不久的将来，一定政府会出台相关的东西。

　　[张抗抗]:我希望政府引起重视。现在把这个价格理顺了，我希望能做到这一点，不要让网店自己在那恶性竞争。不要让实体书店和网络价格相差太大。如果可以无限打折的话，像韩国政府就规定网上书店打折不能超过八折，或者规定网上书店和实体书店同价，你已经买书很方便了，还打那么低的折扣，你叫人家怎么活呢？我觉得一个好的社会是让大家都能活，以各种不同的方式去活，有不同的人需要你，你不能老是想消灭别人，弄的你死我活的，如果你死我活的社会，我总觉得不是那么太好。不和谐。

书店是书香社会的重要部分

　　[主持人]:营造一个公平宽松的环境。其实我们刚才谈到政府的措施。这里有一个网友的提问，网友叫团团绿，他说从中央到新闻出版总署近年来都致力于书香社会的建设，请二位谈一下建设书香社会最重要的是什么？还想问一下两位最近在读什么书，可以分享一下，经常去书店读书吗？

　　[张抗抗]:书香社会，当然这个名字还是很有诱惑，很美丽。但是我想它是很多方面的，比如书店是很重要的一部分，然后农家书屋、乡村文化站，图书馆，我们现在文化设施已经成为官员考核的业绩、政府的业绩，考核指标了。建了多少图书馆，现在还有阅览室，或者社区的阅览室，这些整个配套起来，它才能是有一个书香中国，我觉得是由各种条件组成的。

　　刚才有一个问题，我们刚刚提到，曹老师说的，中国人的阅读，整个中国社会的阅读量是很低的，人均阅读量很低。这个不是因为书店倒闭，书店以前很好的时候我们的阅读量也不高的。原因有很多，我不知道怎么解释我们这么一个古老的民族会如此不太热爱读书。因为我记得20年前，我去俄国的时候，那时候刚刚独联体，苏联刚刚解体，你在地铁里面或者公共汽车上，你会看到俄国人很奇怪，他不看报纸，他们一定要拿着一本书在那看，而且我想你坐地铁已经很累了，你拿一本薄的吧，不，他拿一本挺厚的书，要么站着，吊环还在那晃，我看他看什么的呢，我学俄文的，早就忘掉了。一看是诗集，再往后面一看是普希金诗集。他不是装出来了，他就是这样的，是这个民族阅读的习惯，他们围着壁炉晚上在那朗诵诗什么的，这个很难解释为什么我们的国民对图书的热爱没有像很多其他的发展中国家或者是不太发展的国家，我们都达不到那个数字。我们的书店开不下去是由阅读量决定的，不是因为阅读量少，反过来怎么讲，不是因为我们的书店开不下去了所以阅读量就下降了。是这样一个关系。而是我们阅读量一直是不高的。你叫人家书店怎么能够经营得好呢？

　　[曹可凡]:比如说这些民族或者国家，他们能够在绝地反击，当社会状况走到最低，最后绝地反弹，我觉得和整个国民的素质，和他们的阅读是有关系的。比如德国在二战之后，几乎是一片废墟，当他们有一点钱的时候，能够恢复他们正常生活的时候，因为房子都炸了，他们不是先修建自己的家，是先把被炸毁的歌剧院先恢复，这就是一个了不起的民族，它能够从灾难、废墟中重新站起来，今天德国在欧洲联盟当中为什么经济还那么强大，我觉得和这个是有关系的。张老师刚才说的俄罗斯也是这样，独联体刚刚开始的时候，整个的经济已经进入到一个完全的黑暗当中，他们甚至连面包都不够吃，汤都没得喝，但是晚上还要穿着西装，穿着大衣，听音乐、歌剧，慢慢后来从黑洞中走出来，他能够再一次实现民族的振兴和飞跃，我觉得这和国民的素质，和他们的阅读是密不可分的。

　　[主持人]:也和一个民族的文化传承其实挺有关系的。

　　[张抗抗]:所以书香中国谈何容易，我们在呼吁实体书店，其实和我个人没有直接关系，我买书可以到网上去买。家里现存的书也够我看的了。我就说这个民族怎么办？我觉得中国人实在是太实际了，盗版书的事就可以看出来了，我们在网上购书，直接买书回来看，便宜，好了，他没有其他更多的情感性的东西。所以，这样的民族太讲究实际。我讲应该是建设有灵魂的城镇，建设有灵魂的城市，建设有灵魂的乡村，这个灵魂到底在哪里？如果没有灵魂，就不会有书香。

　　[曹可凡]:今年两会大家聚焦最多的话题，一个是空气，一个是食品。为什么会出现环境污染那么严重，为什么出现食品的这么多的危机，你归根到底就是一个诚信的体系会破坏，诚信的体系为什么破坏呢？你这个道德的底线太低了，这个归根到底还在于什么？每一个人的素质。一个人一个人慢慢地叠加起来变成一个社会，如果大家都没有这个价值观，都没有这个道德感，那这个社会当然是没有诚信，当然是我们将来没有好的水喝，没有清洁的空气呼吸，没有东西可以吃，未来的社会就会变成这样。到根上来说，它是一个软实力。这次温总理的政府工作报告，虽然文化的东西，着墨并不算很多，因为整个篇章非常短，但是他把高度提得很高。温总理在报告中有一句话，文化是民族的血脉和人民的精神家园，我们要从一个战略的高度来看待它，并且要把文化产业的建设纳入到整个社会，经济社会的运行框架当中。所以，这个高度是很高的。

　　[主持人]:我们确实也看到了一个书店对一个国家经济文化建设中所起到的作用。二位觉得，通过这样的实体经济，我们当前国家的一个发展的现状来看，都带给您怎样的思考。我们不妨把最后一个问题归结到我们今天探讨的主题，实体书店的发展究竟如何转型？除了刚才谈到的价格上还有税的方面，从这些方面解决问题，还给我们带来哪些思考。

　　[张抗抗]:今天我们讲了很多了，实体书店如果得到一个基本保障的话，他们可以选择的方式很多种。他们可以创新，不断地变化，转型，我刚才都讲到了。它的类型化，它的个性化，它的不同的服务对象，不同的主题书店，我觉得都可以，这个好象已经讲的很多了。归根到底，我觉得我们刚才讲了半天，它实际上最后是和我们所有的刚才我们讲的环境污染，和我们的食品安全，和我们这个社会的信仰、诚信、品德，都有关系。就是我们没有非常自觉地去接受更优秀的文化，这样的文化自觉性，缺少这种文化自觉性。于是直接可以体现在对图书的态度上。所以，我们希望通过我们呼吁实体书店，刚才曹老师也讲了，我们根本的问题是解决我们这个民族究竟往哪里去。

　　[曹可凡]:我举一个非常简单的例子作为我们最后的结束。这种阅读对人的心灵的影响，韩国新当选的总统朴槿惠，她在最艰难的时候靠一本中国书度过了她人生最难的一段时光，就是冯友兰先生的《中国哲学简史》，可能很多人都没有念过，我希望所有的中国人都念一遍。这类书我觉得是每一个中国人，不仅应该念一遍，应该念很多遍，《万历15年》，唐德刚先生的《晚清60年》，我觉得这种书，应该成为我们枕边的常备书。

　　[主持人]:感谢曹老师的推荐。访谈最后我们再来看一位网友的提问。因为明天是三八节了，这位网友名字叫奔跑的蚊子，他说明天就是三八妇女节了，张老师作为巾帼英雄的优秀代表，对这个节日有什么感想，曹老师会怎样祝福天下另一半的节日？

　　[张抗抗]:我的感想就是我们不要每年到三八节的时候才想起来，对女性表示友好，或者是祝贺、问候等等，我希望它能成为一个常态，天天三八节。这是我的想法。我希望明天如果男士送给女士礼物，或者女士送给自己闺密的礼物都是一本书。

　　[曹可凡]:我希望看我们这个节目的网友或者读我们这个节目的文字的人，如果明天你要给你的另一半送一本书的话，首先送张抗抗老师的书，用这种方式表达对您节日的问候。