朱永新谈“促进教育资源均衡发展 深化基础教育改革成果”【4】

十二届全国政协委员、民进中央副主席朱永新做客人民网强国论坛

教师“失德”现象应该通过立法解决 教师理应在教育事业中获得尊严

[网友一楼拜强坛]：高考制度改革动静不小，基础教育阶段的考试制度是不是也应该动一动了？有些地方的中考已经在尝试改革，您是否有所耳闻？您怎么评价？

【朱永新】：考试历来是我们教育的指挥棒，高考制度的改革是整个考试的指挥棒。高考怎么考，往往直接影响到中考怎么考，下面考试怎么考。所以我觉得目前首先是要想办法解决我们的高考制度。民进中央也一直关注整个高考制度的改革，去年我们专门组织了调研组，对中国的高考制度改革进行了调研，也提出了一些高考改革的方案。比如说，加大学校的自主权，比如说，分类考试，把职业类的院校和普通类的院校适当进行分类。比如说多次考试，不要一考定终身，比如说减少考试的科目，比如说英语就可以走等级考试的分，不要纳入高考等等。考试的问题，我觉得还有一个怎么样真实地去评价一个学生的学习能力的水平的问题。这次我专门写了一个议案，就是引入第三方考试的问题。现在我们的考试还是一个在教育系统内部，教育行政部门既当运动员又当裁判员，所以，他的科学性、公正性就会受到很大的影响。所以，怎么样去建立独立于政府，独立于招生机构的第三方考试，我觉得就显得特别重要。 对于中考来说，我觉得，首先它不是一种选拔性考试，它是一种达标性的考试，不应该用选拔性考试的方式来对待，就是要检查一个学生在基本的能力、基本知识的掌握的情况，它和高考的性质是不一样的，现在我们用高考的方式来对待中考和小升初的考试是不对的。同时考试的导向作用也非常重要，因为考试更多的是发展学生的思维思考的能力，发展学生创造性的能力，所以要更多地让学生能够反映他的思考问题、创新能力，在这些方面要进一步地加强。

[网友贾胜国]：您怎样看待网络上曝光的一些教师体罚、虐待学生的事件？有人说“师德”现在变成了“失德”，从制度建设的角度，应该怎样避免这样的现象？

【朱永新】：我觉得首先应该通过立法来解决这个问题，现在第一我们的教师法要进行修订，对教师的基本的规范，比如说体罚、虐待学生，这不仅是一个道德问题，我觉得是违法行为。如果通过教师法，通过学校法，对教师的这些行为进行规范和限制，那么他如果体罚，他是违法，违法就要受到法律的追究。所以，这个已经是超越了一个道德的范畴。其次，我觉得，对教师来说，怎么样去加强教师的道德修养，加强教师的专业发展，因为当一个教师在教育职业中能够找到他的尊严，能够感受到这个职业带给他的成长和快乐，他就不会如此。往往这些老师在教育生活中自己也受到了很大的挫折，他对教育也非常没有兴趣，所以，他会把自己这样一种恶劣的情绪发泄到学生身上，所以当一个老师能够真正地去热爱教育，热爱孩子的时候，他就不会做出这样的东西。所以我觉得，一方面通过法律来规范和限制，一方面通过教育、通过让教师自身的成长，能够通过自我的约束，内在的道德的力量，我觉得，两条途径来帮助他更好地发展。

教育经费投入加大的同时还需把钱用好 建议设立教育拨款委员会

[网友孙亚非]：老师，许多地方虽然嘴上说教育重要，却不能竭力提高教育经费等，是否"口是心非"？其有什么"苦衷"哈？

【朱永新】：教育经费的投入，最近几年已经有了很大的进展，5号温总理提出最近这几年国家累计的财政性投入年增长超过21%，占GDP超过4%，各个地方政府在教育上投入也在逐步地加大，当然，贫困地区占GDP比重可能会更大，尽管总量还是不够。因为现在国家有刚性的规定，所以地方政府在教育的基本投入上，应该说绝大部分地区还是做到了，尽管可能有些地方有一些怨言，因为政府的财力非常有限，公用的财力也非常紧张，他们开玩笑，政府的钱被三个人民吃掉了：人民公仆、人民教师和人民警察。人民教师有时候要占到一个县财政的二分之一。这样一来，教育经费就显得比较紧张。另外，最近这几年国家出台的像校园工程、农村寄宿制学校的建设，等等都要求地方配套，很多地方配套就很困难，所以财政还是拿不出钱来，就显得教育经费捉襟见肘。比如今天上午我们也有委员提出，甘肃现在农村寄宿制学校，因为国家出台寄宿制学校政策，房子建起来了，但是，孩子们取不了暖，冬天非常冷，只有36%的学校有供暖设施，另外，60%多的学校就没有。孩子们冬天冷的，七八个孩子抱成一团取暖，这样孩子用的基本生活保障就很困难。政府也拿不出钱来，所以我觉得，中央出台政策，让地方政府买单的事情今后要慎重，特别是对于边远地区、贫困地区，最好不要搞配套了，中央财政能够一步到位，帮助地方能够真正地把好事做好，把实事做实。

[网友教育熊]：GDP4%的教育经费为何拖延了十几年才落实？另一方面，古人一书一笔一纸也培育出那么多大家大师，中国基础教育停滞不前的症结，仅仅在于此前经费投入不足吗？

【朱永新】：谢谢“教育熊”。教育的问题当然不仅仅是教育经费的问题，没有钱是不行的，但是不等于有了钱就行了。怎么样把钱用好，是教育的关键。而且最关键的，我前面讲了是教师。决定教育质量的是教师，所以，古人一书一笔一纸也培养了很多大师，我们民国时期，包括抗战期间的西南联大，都培养出了一大批的大师。所以，我觉得，体制、机制有的时候可能比经费更重要。所以，不仅仅是要保障4%的教育经费的问题，同时更重要的是怎么样把这个钱真正用好、管好。至于4%为何拖延十几年，当然有各种各样的原因，一方面本身我们的财力，的确在发展过程中有很多困难，财力相对宽裕以后，4%的落实也是总理下了狠心，可以说是亲自监督，总理为这个事情开了多次的专题协商，把它写进了规划纲要，才加以落实。因为从财政部门或者说地方教育行政部门来说，的确，要下这样的决心是不容易的。

[主持人]：有些网友关注财政对教育的投入比例问题，我们注意到一些高等学府大兴土木，过度进行基础设施建设，而一些地区的中小学校的孩子们往往连食堂都没有，您觉得我们财政支出对高等、基础教育投入的合理比例该是多少？

【朱永新】：这个很难说一个绝对的比例。总体上来说，我们是有对高等教育的投入，就是相对来说大了一些。对基础教育投入少了一点。从总的比例上来说。为什么会这样？因为我们公办学校数量太多了，政府的公办学校。比如美国也好，日本也好，世界上的发达国家，大部分国家，高等教育是民间社会力量办为主的非盈利大学为主，社会力量来办的，不是政府投入，比如哈佛、麻省，世界大部分的名校都不是政府办的。但是我们高等教育的经费也很紧张，一方面看到我们的很多高校在大兴土木，但是，另外一方面更要看到，我们的高等教育，像北大，北大的经费和哈佛比，那是不好比的，不是一个数量级的，可能他们统计要是十倍，我们建世界一流大学，你没有充足的教育经费也是做不好的。所以我觉得第一要改变我们的高等教育的这样一个结构，就是要鼓励企业、鼓励民间的力量，鼓励公益机构、社会组织来办大学。所以我一直主张新大学的增量，应该有社会力量来做，政府不能再投资建新的大学。新大学一定是交给民间去做。另外一方面，可以鼓励民间的力量来参与中国大学的改造。有很多大学是可以拿出来，像企业转制那样，我在十年前曾经提出过，把一部分大学卖掉的建议，听起来有点危言耸听，也没有得到同意，但是事实上是有道理的，如果政府把一所大学的钱拿出来，补贴十个民办大学，就合算得多，教育经费就可以省出很多。这是第一。第二，中小学我们一个国家标准尽快出台，现在我们的中小学学校标准有一个初步的标准，但是没有得到非常严格的执行。所以中小学的很多配置，我前面提到的，寄宿制学校没有取暖设施，很多学校没有图书，必要的设施没有，像这些都是不应该的，这些都是应该通过国家教育投入保障性地得到制度性的安排。所以，你刚刚讲的投入比例的问题，我觉得的确是需要研究的。现在很大的问题，尤其是总理这次专门提到的，怎么样把4%的经费用好，我们提出应该建立国家教育拨款委员会，所谓国家教育拨款委员会，就是由教育部的专家、财政部的专家、教育学的专家、社会力量，多方面参与的教育委员会，拨款委员会，专门研究国家的教育经费往哪里投，重大项目做什么。现在一方面就是经费不够，另一方面担心经费的浪费。包括我们过去一段时间兴建大学城，几千亩、上万亩的学校，几个亿、十几个亿的建设，我觉得这不是方向，所以，我觉得国家对于硬件的投入，大学的这种校舍的投入要适当减少，要加大对软件的投入。比如说职业教育。我觉得职业教育最重要的投入是实验室，是实习工厂，因为你的技能是在那里培养出来的，是教师职业技能的训练，把钱用在什么地方本身是需要研究的，而这个要放在阳光下。我们的钱往哪里去了，教育拨款委员会应该很清楚，权力放在阳光下就会受到监督，现在我们的专项经费太多，就会“跑部前进”。而且就会有新的不平衡。所以，我觉得还是应该尽可能地根据区域、根据学生人数来进行教育拨款。这样保证所有的学校、所有的区域，教育经费能够相对地均衡。

【朱永新】：再次非常感谢网友，很抱歉还有很多很多的问题没有回答，因为时间的关系，下面还有新的嘉宾再等待着访谈。好在我有博客、有微博，在人民网也有，在新浪网也有，在腾讯也有微博，所以大家还可以这些来进一步和我交流。谢谢大家！