周德文、曾刚谈深化金融改革是温州的出路【2】

中国社会科学院金融研究所银行研究室主任曾刚做客强国论坛

　　金融改革要权衡各方利益，促进民间借贷规范化

　　[网友只是我们碰巧相爱]:温州金融改革其中很重要的一个问题——如何厘清并处理好政府、金融机构、企业这三者的关系？

　　【曾刚】：这是一个很根本的问题，不仅仅是在温州金融改革试点，在整个中国金融改革试点都会遇到这样一个问题。就是政府、金融、企业。大一点讲是政府、金融和金融机构客户三者之间的关系。我想是一个良好的金融体系里面应该厘清的关系。我理解这个关系的含义是什么？因为我们在过去一段时间，中国的金融体制改革里面，金融里面，金融尽管是一个有风险的行业，但是我们在这个风险承担的主体的边界，并不是非常清楚。举个例子，我们在银行的很多风险里面，或许它会有一些所谓的政府的信用担保，比如我们过去一段时间看到，它有些问题出现了，可能是金融机构的问题，也有可能是因为我们本身合约里面有说到，这个风险该归谁，实际上大家有对政府信用担保的要求，有些时候出了问题以后，也可能要求政府去做这个担保。比如企业或者客户，比如我买了某一个产品，或者民间借贷的事情，也可能出现这个问题的，到最后出现问题了，它跑掉了，甚至有可能兜底的结果是由政府来处理的。但是我觉得从某种意义上来讲，政府维护社会稳定是必要的，是有好处的。但是有一个问题，没有把金融风险非常准确地弄清楚。本来应该由个人来承担，或者应该由金融机构去承担这个风险，导致这个风险错配。这样的结果导致我们判断很多金融风险关系不清不楚。过去一段时间也有媒体指出，中国的金融工具几乎没有违约的，各种各样的债券也好，包括现在的理财产品也好，信托产品也好，都没有违约的。没有违约是不是意味着没有风险呢？他说是有风险的，既然没有风险，它本身是有风险的，实际上又没有表现出来风险，这个风险去哪里了呢？有可能被运作了或者被隐性地被政府担保了，被某种意义上担保了，从某种意义上看不出来，这样导致风险错误的积累。我知道这个事情最后政府买单，或者银行买单，百份之十几、二十的产品，我也不看它的实际风险是什么，我也去买，这个本身就有一个风险边界不清楚的问题。这种体系下，你搞出来金融体制，金融的核心是在不同的主体之间去优化地配置资源。如果风险成本没有准确地衡量，可能会导致资金的错误配置。从这个角度讲，我个人理解可能是这样一个东西，就是它想理清政府、金融机构、企业，在我看来包括所有的居民，每个经济主体的关系，就是它的风险、收益之间责任之间的关系，目前我们其实还有很多是没有搞清楚的。大家涉及到很多，一个方面，我想要做到很多基础的事情。一个是关于一些基础的风险的教育，我觉得这个可能是要去做的。第二个我们可能有很多相关的法律法规需要去完善的，这里包括了对　　金融消费者的保护等等，原来我们提了很多等等。还有我们在实际的一些案例的操作过程当中，逐步地要退出对一些风险隐性的担保等等，这些我想都是长远的需要去做的。这是一个大的问题。当然我们也希望有些试点的地方，比如像温州，它能够在它的试点过程当中，把这些问题理的更清楚，这样也很好，对我们整体的未来金融改革创造一个很好的案例，或者做一些探索也好，这是很重要的。金融风险方面应该坚持有所不为更好一些。金融是一个市场化程度很高的行业，主要的风险还是应该交由市场去消化、释放。不然，市场的风险集聚，没有办法释放，积累的更多，会是一个更大的风险。炒过股票的都知道，股市里面金融的风险，或者风险的承受能力，我想还是有的。但我们的问题就是怎么样把原来已经形成的这种风险意识能够扩展到整个金融范围里面。这一点可能是需要一点点的时间。当然我们也需要对金融消费者更规范的保护措施，包括立法等等。

 　　[网友雨后有惊喜]:在温州金融改革过程中，银行发挥了怎样的作用？

　　【曾刚】：在中国目前来讲，因为银行是整个金融体系的主体，所以说，大家如果有兴趣看各地的经济改革方案里面，对银行都有一些规定，或者都有一些想法。它具体的想法有几个，涉及到银行。一般都是，一个是可能想增设法人主体，我们在温州金融改革方案里面看到，小贷公司改制成银行，还有就是银行多设机构，甚至他们还有一个方案是成立温州新的商业银行等等。这个都是对它的机构上的要求，是通过机构数量的扩张，去加大银行体系对它本身经济的支持。这是一个方面。还有一个方面，我们在过去，当然从上面到下面，都会有这么个努力，就是说，去鼓励银行对这种小微企业支持。当然既有银行支撑的努力，通过改进它自身的信贷的方法，改变原来的那种模式，原来是做大企业的模式，现在改成针对小微企业的模式。这个需要银行根据新的业务的流程、风险管理的规定，甚至专门的机构做这个事情。另一方面可能有地方上，还有银行自身的对小微企业方面技术方面的更新以外，在我们很多地方，这个里面还有一些地方的财政的资金，对银行，支持小微企业出现的一些风险进行一些担保等等，这个也是我们在过去的改革里面看到的，做出的一些努力。总体来讲，我想银行因为是一个金融的主力，更多的从供给方面，从资金的供给方面，尽可能地去多提供一些资金，给小微企业。一般来讲正规金融和民间借贷之间就是一个此消彼长的过程，如果正规的越多，民间借贷的问题可能相对来讲会更少，这样要解决民间借贷，可能就更容易一些。这个解决方法是什么？是通过这种边界的扩大来解决，而不是直接取缔。如果银行真正可以发挥一个更充分的作用，更好地发挥对实体经济也好，对小微企业的支持也好，这本身就是一个在解决这种非正规金融一个非常重要的作用。目前看起来，大概就是这么几个方面。一方面是机构方面的扩充，另一方面是银行自身在信贷服务方面的改进。通过自己的一些提升。还有一个是政府的介入，通过它外部的担保、补贴等等方式，去降低它的风险成本。

　　[网友银山拍天浪]:建议银行本身也不妨转换下思路，对一些比较靠谱的中小型企业降低风险预期，当然中小型企业的信用体系也需要尽快完善起来。嘉宾是否同意？

　　【曾刚】：这个问题其实我刚才也都提到了。一个很重要的问题就是，银行其实过去一段时间已经开始在转换思路了。这个思路我想几个方面的原因。一个方面就是从银行自身它开始也在关注中小企业甚至小微企业，为什么？它两个方面的原因。一方面，现在大企业融资渠道越来越宽泛，由于大客户选择范围比较多了以后，银行和大客户二者之间的关系不那么紧密了。它的溢价能力也差了。第二在利率市场化的过程中，银行的资金成本也在提高，银行资金成本提高以后，必然要去提高它的资金运用的效率才能获得好的收益，它对大企业，现在没有什么谈判的能力，价格稍微高点，大企业有可能去找其他银行，或者市场上的融资。所以，它只能转换到小微企业方面。过去一段时间我们看到银行的思路已经转换得很明显了。有些银行现在已经主打小微贷，开始把它作为一个品牌，现在已经开始在做这样的调整。就把一些重点，客户拓展的重点，从小型、中小型企业去做。一方面通过自身的条件，就是一方面加大拓展的力度，就是把更多的资源投向小微这一块，另一方面改进它自身的对于小微企业的风险的调查、控制的技术，我们引入了很多新的技术和方法。也再去对它进入新的去拓展。当然，网友也提到要建立信用体系，这是非常好的一个方案，因为我们要去调查一个小微企业真实的状况、风险评估等等，如果有一个好的信用体系，应该是可以很好地解决银行调查企业本身所付出的成本等等。从目前来讲，这些都是好的建议。我还想讲，过去除了银行以外，银行以外的一些机构，甚至包括一些互联网的企业，利用他们的一些信用调查体系和方法，比如像淘宝，比如还有人人贷这种方式，他们也在开始，用他们的方法，利用现在技术的发展，对小微企业进行一些拓展。所以，我想不管从政策的角度，到微观主体的金融机构，甚至包括我们非金融机构，现在都在把小微企业当成一个非常重要的方向。所以，网友的建议非常好，不过这个思路我们已经开始在转换，它非常准确地预期到了我们银行目前转变的方向。但是它也提出了很好的建议，确实对信用体系的建设，本身是一个非常重要的基础工作。

　　【周德文】：我也同意这个观点，我们现有的金融机构经常是扶大放小，对大企业是扶持，对小企业忽略，不愿意给中小企业，特别是小微企业贷款，我认为银行这种观念是错的。因为我们国家中小企业已经占了90%以上，对社会的贡献达到70%以上。银行要积极的拓展业务，特别是在未来日趋激烈的市场竞争中立于不败之地，不得不把眼光瞄向中小企业，银行要加快针对中小企业和小微企业的融资机构和贷款机构，设立专门的考核指标，特别要创新一些中小企业、小微企业的融资品种，改善中小企业的担保的条件，提高对不良贷款的容忍度。这样我认为银行才能更好的支持中小企业、小微企业的发展。对自己来讲，我认为未来也对他自己是有利的。现在我认为银行应该有很强烈的危机感和紧迫感，因为金融改革是大势所趋，金融改革一定会使大量的民间资本打破金融垄断，为小微企业服务的小行金融机构。美国有7000多家金融机构，我们中国只有300多家，美国7000多家大部分是小银行，银行之间会面临着剧烈的竞争，包括利率市场化的推进，就会使银行之间的竞争更加白热化，现在的银行不能再抱着过好日子，因为原来国家给它垄断的地位，它的日子很好过，我认为现在银行就应该有强烈的危机感和紧迫感，要推进自身的改革，积极寻找与市场相适应的新体制，来满足民营企业和中小企业融资的需求。

　　[网友一切随便]:金融改革无法避开“吴英现象”，您认为政府应如何权衡各方利益，使民间借贷更为规范？

　　【曾刚】：整个浙江也好，民间借贷都是非常活跃的，而且它一直是一个比较敏感的问题。怎么样去看待这个问题？我们想学界也好，看法是一致的。就是说，从长远来看，我觉得对民间借贷的这种规范也好，或者开放也好，从目前来看，金融的管制，准入的限制是很严格的。从某种意义上来讲，它可能也有一定的垄断。当然我们说它是很高的，它有一定的，准入成本上来讲。这样的话，它可能会使我们这些很多的民间资本没有一个很好的消化渠道，同时，可能使我们很多需求得到很好的满足。从长远看，这是一个趋势。所以，这个趋势就涉及到一个很根本的问题，就是从法律上保障的问题，确定像融资也好，借贷也好，是一个正常的权利，民间资本也好、民间企业也好，个人也好，可以去使用、介入的一种权利。这个涉及到立法的规范的问题。因为我们目前规范我们信贷也好，借贷也好，最基本的文件，现在只有人民银行，在1996年出台的放贷人条例，放贷人条例里面写得很清楚，所有放贷款资格的实体，必须要经过人民银行批准的获有金融许可证的，否则就是像吴英这样的。这样意味着贷款这样一种权利，是被牢牢掌握在准入这样一个限制范围之内了。从长远来看，应该有一个放贷的条例，扩展有放贷权利的这样一些机构或者个人的范围。同时放贷人权利不仅仅是放贷这种权利，而是更加地规范，你有贷款资格以后，你有贷款责任，你承担什么样的责任。一系列的要更规范。一方面开放以后一方面规范。这个是必须要做的。这么多年了，市场经济改革我们已经深入到一个程度，我们十几年前，快二十年前的这么一些规定，我觉得也适度地应该有一个逐渐开放的需要，这也符合中国从长远来看它的一个市场化经济改革的取向，也能够有助于更高提高我们的金融效率。所以我想未来我们依然期待着放贷人条例在立法层面上、法律层面上，如果这个不改，它永远都是灰色的，它永远没有名分。我们讲现在有的贷款通知告诉你是没有资格的，你运气好，你可能不是吴英，运气不好可能就是吴英了，有一些基本的东西需要规范，需要去正视这个问题，当然这个研究时间很长了，人民银行研究这个东西不下十几年了，由于各方面的原因，但是慢慢我想会提上议事日程，会做这样的事情，我想这个才是最根本的。目前在没有立法的情况下，我们也可以去有些方法上需要它规范，比如温州做的民间借贷登记的，尽管他们依然是在灰色地带里面，但是在灰色地带里面也可以给他们一些相应的规范，让他们变得更加符合基本的规则。当然，最彻底地要改变，还是需要从立法的角度展开。

　　【周德文】：我们也关注到最近吴英又向最高院要求重新审理吴英的案件，吴英案件确实是近十年来一个有代表性的案件，就是“吴英现象”。民间借贷一直处于一种非常尴尬的地位，平时各级政府对民间借贷不出事就睁一只眼，闭一只眼，一旦出事造成社会影响，把企业家一抓了事，非法吸收公众存款罪和诈骗罪等等，有的甚至一杀了之，以平民愤。我认为这种做法是消极的，是不可取的。因为我们民间借贷是客观存在的，也是社会经济发展所需要的，特别是民营企业的发展离不开民间借贷的支持。我认为政府应该做的是尽快对民间借贷进行立法，要从法律上对它进行规范，然后大家都依法去处理，这就会避免“吴英现象”的发生。对现行的法律也要进行修订，特别是非法吸收公众存款罪等等，这种模棱两可的法律，我认为应该进行修法。政府要正确的处理各方的利益，不能保护一些垄断现有的比如金融体制的垄断利益，应该也要考虑到比如民间资本这种民营企业的合法权益。我认为只有坚固了，我们的民间资本的对外投资才会更加健康，才会更加规范。一是要立法，二是修订现行的法律，这样才能够给金融改革创造良好的环境，才能真正避开“吴英现象”。

　　中国推动资本项目的开放从机制上要形成内外的双向流动

　　[网友真理埋在后花园]:温州金融改革方案中，个人境外直接投资获批，万亿温州民资开闸，我们是否应该担心资金外流的风险？

　　【曾刚】：温州金融改革方案，从长远看，也是符合我们改革的一个内容的。因为从长远看，中国要推动资本项目的开放，推动人民币的国际化等等，形成资本的双向流动的渠道。不仅要别人投进来，我们要投出去。所以在过去一段时间里面，中国对这个企业的走出去是采取了比较支持的力度。国家层面也有支持，所以民营企业层面，在温州这个改革里面，它进行这样一个开闸，其实也是符合我们改革逻辑的。既然开了，就要流出去，所以我们并不担心资金外流，资金流入流出都是有风险的，如果资金光光流进来，我们也知道光流进来会有什么呢？外汇储备贷款越来越多，流动性越来越多，信贷膨胀的压力越来越大，泡沫风险越来越大，我们其实从某种意义上讲我们是希望它出去的。不是说担心它有多大外流，我们目前是想推动它流出去的。当然大到一定程度，从目前的角度来讲，我还不觉得出去的动力能够产生很大的压力。为什么这样讲呢？目前这个阶段，当然长远可能会形成一个更大的反向流动的可能性，目前这个阶段，全世界范围去看，收益率很高的地方，比较快速增长的地方，保持的比较不错的回报率的地方，新兴市场国家，尤其以中国为代表的，从某种意义上来讲，资本出去是可以，但是很多时候人家是觉得出去了以后，收益是不好的。即便目前来讲，也是有大量的钱还愿意进来，日本日元采取宽松的政策以后，全世界主要经济体的利率水平基本上在1%以下的利率，1%的利率，它的投资收益率能在什么样子，比如今天有一笔外汇存款存在账户上，收益率非常非常低，百分之零点几，如果换成人民币的存款，虽然不高，一年也有定期三点几的利率水平。我什么都不干，我这个利差都是400个收益率差。对于外资来讲巴不得想进来。这种情况下，它怎么会外流？我们知道它可能也会有很好的机会出去，这个没有问题，这也是我们想要的。但是短期内来看，即便开闸了，也不会短期内形成太大的风险，我们更担心的风险是在目前这个阶段，民营资本也好，国有资本也好，出去在对外投资的过程当中，有可能在境外投资产生了风险，这是我们最关注的。境外投资，在海外投资，海外市场目前波动剧烈，海外的环境你也不是很熟悉，搞不好产生一些法律上的纠纷等等，这些投资本身是有很大的风险的。目前倒不担心本身外资资本大量的外逃给我们产生多大的影响，中国有3.2万亿以上的外汇储备，而且在1月份以来，外汇储备又开始在涌入了。目前这个阶段我们担心的目前还不是大量的外逃的问题，本身还是一个进来的问题。我想它这个改革的方案，获批开闸，更多的　　是从机制上去形成我们的一个对内外双向流动的机制。但是目前来看，流动机制形成，目前对外流出的压力不是特别值得担心。

　　【周德文】：我个人认为这是不会的。有几条理由：第一条，现在即使个人境外直投，国家没有批准，实际上已经有不少的个人资本已经在海外有投资。他们通过地下的管道和地下钱庄等等，都已经有很多的资本，特别是2009年以来有很多的资金已经流向海外，在海外进行了投资，这个现象客观存在。无非是经过公开审批，没有审批会从地下的管道走出去。二是整个民间资本对外投资的比例现在在温州整个民间里占的比例还不是很多。我认为也不存在大量的资金外流这样一种风险。 三是我们国家现在是鼓励民间资本对外投资，我们国家的经济的特点会过度到内外并举和内外互动，我们包括民营经济发展也不仅仅是关门发展，我们民间资本要鼓励它走到国外。比如说一个工厂在国外并购了其他的国外的工厂，掌握了它的销售渠道，这对我们产业链的延伸，对我们企业更好的发展是有利的，这是内外并举，我认为也不是说资金外流，对企业是有利的。四是引进资金，我们国家改革开放不断引进外国资金到中国投资，现在中国有实力对外投资，这本身一进一出，要保持一定的平衡。我认为我们国家对民间资本开闸，允许个人资本海外直投，是利大于弊，这是我们国家改革开放重要的标志，我认为不存在资金大量外流这样的风险。

　　小型企业应有效选择融资方式，解决其短期资金困难

　　[网友尽欢颜]:我是一个在舟山做家居用品的小公司，做进出口的，每隔一段时间就会遇到资金周转问题，很是苦恼，专家能不能给点建议？

　　【周德文】：因为我对他这个企业的情况不是很了解，这个情况是所有的中小企业，特别是小微企业的发展中都会遇到的。因为我们现在无非是两个方面融资的渠道：一是间接融资，如果具备一定的条件，可以向金融机构申请贷款或者向其他的非金融的一些机构，比如小额贷款公司，村镇银行等等，寻求他们的支持。如果这个达不到，也可以寻找一些像温州民间借贷中心，可以到中心寻找帮助，可能民间借贷的利息高一些，一般的小微企业也承受不了这样的利息，为了解决短期的资金需要这也是一个途径。企业如果具备这个条件，可以在直接融资的方面去动一些脑筋，现在直接融资的渠道很多，可以引进一些战略的投资，也可以去吸引一些风险资金、投资对这个企业进行注资等等。这都可以，甚至现在允许发行私募债，或者参与一些中小企业的结合债券的发行等等，也可以进行考虑。因为融资是一个学问，里面牵扯到很多的途径和渠道，企业根据自身的实际，要去有效的选择，自己没有办法把握的，可以向当地相关的机构咨询，寻求他们的帮助。在温州我们就有许多这样的机构，我们可以给他提供一些帮助和建议，给他牵线搭桥，穿针引线，能够帮助一些中小企业和小微企业解决一些融资的困难。

　　【曾刚】：我从企业的角度来讲，我们并没有很多可以给它的建议。从过去一段时间来看，整体的主体，资金供给的主体，目前应该慢慢地增加。所以，意味着我们中小型的企业在过去一段时间，他们的融资瓶颈正在慢慢地改善。当然了，对它具体的像这种周转型的企业，过去一段时间我了解的很多行业，很多银行，已经在开发着一些循环贷的产品，就是像它用这种资金周转，可能我就用一个月，用几天还掉，过几个月再用，因为它可能做贸易的，通常都是一个进货销货，压货的过程可能需要一些钱。很多银行也有不同的产品，有些通过供应链的方式，通过供应链融资的方式，对小型企业，进出口的中间商进行这样一个融资，这种情况下，意味着它这个资金入口的公司必须是一个大的供应商。这种模式下，银行盯住了一个核心企业，比如我是一个大企业，我是一个中石化这样的大企业，我上下游有很多，如果这个先生正好是我下游的供销商，银行是以大企业的信用作为一个信用，或者作为一个抵押、作为风险防范的工具，以它的信用来给它下面的分销商提供融资，这样就不依赖于我这个公司可能很小，银行可能不相信你，但是他信得过中石油、中石化这样的大企业，它就可以把这个钱借给我，而且我的融资成本可以降下来。我不用在市场上借高利贷了，大企业把它的信用借给我了，我的成本能够一下子降下来，这样一种情况意味着必须是在一个供应链当中，正好供应链是处于银行整体的服务对象里面。这是一种方式。

　　还有一种方式，现在我们有很多银行，在用这种信用卡的方式在给一些企业做这种循环贷。因为性质是一样的。你也知道，现在我们的信用卡额度几十万很正常，五十万的额度，甚至一百万的额度，信用卡都有。对一些小微型企业，小微贷款的额度有的才十万块钱左右，50万以下基本上都能满足，我们信用卡的贷款，当然这个监管上存在一点点模糊，因为监管上的要求是信用卡的贷款是不能够拿去做这种所谓经营性的贷款，但是实际上资金是没有标签的，没有说我打酱油的钱不能去买醋，为什么不可以？所以现在我们有很多在用信用卡，这可以说提供便利了。很便利了。为什么？我不用再去贷一笔款的时候做申请，他麻烦的不是贷不到钱，而是我三五个月才用一次，每用一次要去申请一遍，批下来要五六天，有可能批下来，有可能批不下来。如果是信用卡，我就可以用，用的时候就用，不用的时候就还掉，这是真正的符合。这对银行的创新也是有的，叫循环贷，这位网友也可以去关注一下。因为现在这个在很多地方是很普遍的，这个是一个变通的方法，而且也符合我们实际的需求。对银行来讲，也是更好地服务客户的需求。这样的话，我经常要用，而且额度也不大，而且反复地去申请，这是一个非常繁琐的过程。