白景明、竹立家谈“舌尖上浪费的治理之策”【2】

财政部财政科学研究所副所长白景明做客强国论坛

　　公务接待费用必须纳入公共财政预算

　　[网友超级灯泡]:如何区别公款吃喝和正常公务接待，怎么有效调查取证，在集体公款吃喝时如何区分责任？

　　【白景明】：我认为，公款吃喝和正常公务接待的区别主要是看它是不是纳入到预算安排，纳入到预算安排的就是正常公务接待，因为公务接待活动是有预算编制的，比如一年可能开多少会，这里面发生接待。不属于正常公务接待的都是不合理的公款吃喝。在决定是不是要接待的时候，有相应的管理制度，各级领导有相应的管理权限，超级权限就是违规，就要负相应的责任。

　　【竹立家】：一般来说，在正常情况下，就是公务接待费用必须纳入公共财政预算。一个部门一年要接待几个代表团，办几个会议，在年初的时候都应该有计划和规划。因此，在国外正常的公共接待都是纳入财政预算的，任何部门、任何领导，个人是没有决定权的，都是通过相关的权力部门批准以后才能实行的。公款吃喝，严格说来，不是公务行为，是浪费公共资源行为。这种行为不是说没有产生任何价值，也不是为了公共利益和公务的目的而接待的。因此，二者的区分是非常严格的。公款吃喝就是一种挥霍浪费，就是对公共利益的一种侵犯。这种行为是不能宽恕的。正常的公务接待，必须纳入各级各类公共财政预算。

　　[网友流浪的加菲]:政府在财政预算中涉及接待的费用一般数目不大，但几乎都有自己的‘小金库’，如何加大治理小金库，断了公款吃喝的财路？

　　【白景明】：小金库是必须严格追踪处理的违规现象，情节严重的要绳之以法。从过去的情况来看，小金库是大吃大喝的资金来源。近些年来，我国多次进行整治小金库的专项活动，发现了一些问题，也处理了一些人，效果是明显的。今后，我们国家还必须严格地去加强政府资金管理，最大限度地消除小金库。

　　[网友团团绿]:嘉宾，您认为公款吃喝、大肆浪费的根本原因是什么？为什么这种现象如此严重？

　　【竹立家】：最根本的原因，我个人认为有三条：第一条，公共部门一把手的权力过大，又没有制约，对于用人、用钱随意性过大，这是其一。其二，公共部门的预算约束的能力很差，几乎在公共部门的预算执行过程中间，很少有监督。即使有监督、有审查，但是惩处也不到位。所以，致使一些人在挥霍、浪费、挪用、挤占预算方面肆无忌惮。其三，没有监督，或者说没有监督平台。我们经常说，监督、监督，问题是谁来监督。在我们国家，要人民来监督，人民通过职工代表会议来监督，但是在很多部门，职工代表会议几乎形同虚设，对管理层很难形成有效制约。我认为这三个原因是最主要的。

　　[网友糖果乐园]:有人呼吁为反浪费立法，将浪费入刑，嘉宾认为是否可行？

　　【竹立家】：我说的意思不是给浪费立法，对于社会公众来说，浪费是一个道德行为。但是，对于公共机构来说，浪费就是一个政治行为、法律行为。因为从文明的角度来讲，从立法的角度来讲，我们对公共资源的浪费是对政府信用的亵渎，是对公众对政府信用的滥用，是对最根本的大法、宪法的一种不尊重。因此，我不赞成给浪费立法，因为它是通过道德来规范的。但是，政府机构的浪费，我们已经有相关的法律法规来制约。问题是，我们已有的法律在一些部门面前、在一些个人面前几乎不起作用，我们以后的重要议题就是让这些法律能发挥作用。

　　[网友农科大123]:请问嘉宾：舌尖上的浪费有没有一个标准？如果没有标准，凭什么来治理？治理会不会带来更大的负面影响？

　　【竹立家】：我始终认为，舌尖上的浪费，主要还是指官员舌尖上的浪费，老百姓舌尖上一般的不会太浪费。这是我观察的一种结果。因此，我们说舌尖上的浪费，有没有一个标准，从政府行为角度来讲，当然应该有一个标准。现在我们可以说已经有很多标准，一些地方也在制定标准，我们一些领导干部也率先作出表率，比如四菜一汤。问题的关键是能不能在实践中间，让我们几百万公共部门的公务人员能够在实践中落实出来，这是最根本的。所以说，我一直强调，以后我们要使我们公共部门的行为特别是权力行为、作风行为得到老百姓的认可和拥护，让老百姓满意，各级人大必须要发挥作用，必须要起到咨询和监督作用。否则，我们就失去了人民赋予我们权力的最根本的意义。

　　政府权力的运行不靠政治号召，而是靠制度来管理

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，北京政协会议委员用餐由21道菜减为12道，对这种变化你们是怎么看的？为什么过去没有这样的作风，要靠“八项规范”？

　　【竹立家】：我一直以为，在现代社会政府管理过程中间，政府的作风、政府的权力运行过程必须靠制度来管理，而不是靠一阵风，也不是靠政治号召。只有通过相关的法规、管理条例来规定政府的三公消费，我们才能实现一个长效的，也就是规范的、科学的、人人都认可的管理机制。

　　北京市政协会议用餐由21道菜减为12道菜，我认为这不是关键问题。关键问题是，我们必须对一些会议用餐和各种政府消费行为，通过一些细则来管理。这种管理的最有效方式是通过会计制度来管理。如一餐一人不得超过多少钱，至于用几个菜，这只是一个形式问题。花多少钱，是不是浪费了纳税人的钱，浪费了公共财政，这才是问题的实质。

　　过去我们从战争年代开始，我们关于公费消费有许多规定，只是我们没有执行好。在“新八规”以前，我们一直就有三大纪律、八项注意。八项注意也就是对作风进行规范，只是后来我们松懈了、懈怠了、忘记了。现在我们“新八规”是适合新时期发展要求的对党员干部作风的规范，我们一定要坚持下去。只有这样，人们才会拥护我们，我们党和政府才会有信用和威信。

　　[网友伊甸之东]:中央公布了八项规定和六项禁令，要求遏制公款吃喝浪费之风，可铺张浪费仍屡禁不止，建立严格的惩治条例来治理公款吃喝是否更有效？

　　【竹立家】：可以说，我们要制止职务消费行为或者说三公消费，一个最根本的措施还是要从源头上治理。源头治理就是要从公共财政与预算角度来治理。从国外的经验来看，为什么他们没有三公消费，或者说三公消费数额很小，原因就在于他们是从公共财政与预算的角度把三公消费纳入进来。所以，在国外，公共机构的领导一般没有“财权”或“用人权”，因此，在国外公共机构的浪费、请客送礼现象几乎没有，因为没有钱，源头就制止了三公浪费。而我们国家公共机构的管理层，有财政预算的具体分配权，同时还有小金库。因此，他们花起钱来就比较随意，大手大脚，因此我们可以看到，我们三公消费治理了很多年，始终没有效果，如果我们要彻底治理三公消费行为，我的观点是，还是要从源头治理做起。当然，惩处也很重要，但那是第二步。只有源头做好了，我们的惩处才有效。

　　[网友一天一地一广仔]:嘉宾是否认为“反腐败”和“反浪费”是当前社会的两大重点，而腐败和浪费又有着千丝万缕的关系，你们觉得如何才能促进“财产公示”和“三公透明”？

　　【白景明】：腐败是我们必须要坚决打击的事情，浪费必须坚决杜绝。腐败和浪费有一定的联系，浪费在一定程度上会滋生腐败。现在三公透明是必须坚决推进的，今后我们国家要争取各层级政府部门公开三公支出。官员财产公示是需要研究的问题，现在涉及到很多具体的问题，确实是需要研究，比如什么是官员，目前我们国家的行政管理制度上看，官员是指机关工作人员，其他的财政供养人员，比如说，事业单位、人民团体，还不是严格意义上的官员，所以，当我们讨论官员财产公示的时候，首先要界定清楚什么是官员。官员的财产公示随着国家行政改革的深化，应该会形成有效的制度。

　　【竹立家】：可以说反腐败和反浪费是两种不同的行为。反腐败是反对权力、贪污腐败、买官卖官、奢侈浪费的行为。而反浪费，它不仅仅包括权力行为，它同时还包含着对社会公众的一种要求。所以说，反腐败和反浪费是性质不同的两种行为。反腐败必须上升到制度层面，必须通过制度来反腐，特别是民主制度，习总书记讲，要把权力关在制度的笼子里，最重要的就是要把权力关在“民主制度”的笼子里。通过“民主制度”反对腐败，是文明世界的通常行为。因此，要通过民主制度反腐，就必须让公众和公共舆论来监督权力的运行。要让公众和公共舆论监督，权力本身必须公开透明。只有公开透明，公众才能监督，公共舆论才能监督。权力公开透明，主要包括两个方面，一个是岗位权力公开透明，包括“权力持有者”的家庭财产公开透明；二是机构权力公开透明，包括机构的公共政策制定过程公开透明，选人用人公开透明，公共财政预算透明。只有这两个公开透明，即岗位权力公开透明和机构权力公开透明，我们才能够对权力实现有效的民主监督，权力才会被关在笼子里面，才不敢腐败、不能腐败、不想腐败。因为公众和社会舆论无时无刻在盯着你，所以腐败就会逐步的消失。

　　至于浪费有两种形式，一种是社会浪费，这种现象最近几年由于中国物质财富的增加，有所抬头，但是它不是浪费的一种主要形式。据我所知，中国的亲朋好友家庭吃饭还是比较节俭的。在北京市，我知道吃完打包已经成为公众的习惯，在其他二三线城市，这种好的习惯、节俭的习惯也在传播。现在的问题是职位浪费，现在我们国家说浪费现象主要是公共机构职位浪费所形成的，典型的如三公消费、豪华办公等现象。

　　我们现在要反浪费，一个深刻的内涵，就是要反对特权腐败。特权腐败就是对公共资源的一种挥霍、浪费、“合理占有”。因此，我们反对浪费，把重点还是要放在公共机构上，放在个别官员的不良行为上。我个人认为，反浪费的重点既是要在全社会范围内展开，同时把重点把重点放在机构治理和官员个人治理上，使公共资源真正为公共利益服务。