田德文、卡日姆·瑪穆德-溫達慕談西方年輕人的反抗與希望【3】

中國社會科學院歐洲研究所研究員田德文做客人民網強國論壇

政治家的慷慨的宣言和實際上的所作所為往往是矛盾的

[網友於青山]： 請問法國嘉賓，你們對那些在危機中鬧事的年輕人進行過精細的調查麼？他們是因為什麼到街頭鬧事？對政府和社會表達不滿？是分配不公的資本主義制度嗎？謝謝

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Plusieurs raisons expliquent ces flamb?es de fi?vre, et parfois de violence. En France, en Angleterre ou en Gr?ce, les r?voltes ou ?meutes sont presque toujours d?clench?es quand la police tue un jeune ? l'issue d'un contr?le ou d'une confrontation qui tourne mal. L'Etat cherche alors ? prot?ger ses policiers, et les jeunes ressentent cela comme une injustice profonde : pour eux, il y a une justice cl?mente pour les gens du syst?me (et les policiers en font partie), et une autre, tr?s dure, avec les gens qui sont exclus du syst?me. C'est en tout cas le sentiment de la jeunesse populaire, mais aussi de la jeunesse qui est incluse dans le syst?me (les enfants des classes moyennes, qui vont ? l'universit?). Mais il existe aussi des causes plus profondes : un ch?mage qui touche d'abord les jeunes et qui les exclut du syst?me ?conomique ; une absence de repr?sentation politique ; le sentiment aussi qu'on leur ment. En effet, tous les dirigeants politiques occidentaux placent la jeunesse au coeur de leur discours en disant que la jeunesse est l'avenir de la soci?t?, qu'elle est leur premi?re pr?occupation. Mais dans les faits, dans les actions politiques, la jeunesse n'est pas prise en compte. Les jeunes ont du mal ? comprendre que le pouvoir politique occidental ait pu d?bloquer presque 5.000 milliards de dollars pour sauver les banquiers en moins d'un an, et que ce m?me pouvoir politique, qui n'a que la jeunesse ? la bouche, ne soit pas capable de venir en aide ? sa jeunesse qui est la premi?re ? souffrir de la crise ?conomique actuelle. Autre ?l?ment : les g?n?rations n?es entre 1945 et 1960 ont beaucoup r?v?, elles ont cru dans beaucoup d'utopies (pensons ? la g?n?ration de mai 1968! ), elles se sont aussi beaucoup tromp?es. Ces g?n?rations, qui occupent aujourd'hui tous les postes de pouvoir, et qui sont les plus mat?rialistes et les plus capitalistes apr?s avoir ?t? dans leur jeunesse les plus id?alistes, estiment qu'il n'est pas bon de r?ver, que le syst?me actuel est le seul syst?me possible (pensons au livre de Francis Fukuyama : La fin de l'Histoire et le dernier Homme, publi? aux Etats-Unis dans les ann?es 90), que nous sommes entr?s dans la fin de l'Histoire. Or cela est faux : le syst?me financier, qui est le coeur du syst?me occidental, est en train de s'effondrer ; l'?conomie est en panne ; le syst?me de production est devenu incompatible avec un monde viable et durable (pensons ? la question ?cologique) ; et l'Occident n'est plus le seul ma?tre du monde. La d?mocratie dans sa version occidentale est de plus en plus contest?e pour son incapacit? ? prendre en compte la parole du peuple. Or la jeunesse souhaite construire une soci?t? qui lui ressemble, qui ressemble ? ses r?ves, mais elle ne dispose d'aucun espace politique pour cela. Aucun parti politique aujourd'hui en Occident ne porte d'id?es nouvelles, ne propose un horizon qui serait une alternative ? la guerre ?conomique de tous contre tous, entre les nations ? ? l'int?rieur de chaque nation. Il en na?t beaucoup de frustration, beaucoup de d?sespoir, surtout dans la jeunesse, mais pas seulement. C'est cela qui explique des mouvement comme celui des Indign?s, qui est parti d'Espagne et qui a gagn? presque toutes les jeunesses occidentales. On pourrait aussi penser au mouvement ?tatsunien Occupy Wall Street : contrairement aux ?meutes ponctuelles en France, en Angleterre ou en Gr?ce, ces mouvements portent des revendications fortes de changement politiques, ?conomiques, institutionnels aussi, et ces mouvements sont anim?s par des jeunes. Une derni?re cause, peut-?tre d'ailleurs la plus fondamentale pour comprendre la rupture entre les ?lites et le peuple, mais aussi la rupture entre la jeunesse et les g?n?rations plus anciennes : c'est la suivante. Toutes les d?mocraties occidentales ont ?t? fond?e sur l'id?al m?ritocratique : l'?cole obligatoire pour tous ?tait consid?r?e comme une mani?re juste de distribuer des places in?gales dans la soci?t?. Il y a une comp?tition scolaire, chacun est soumis aux m?mes r?gles et a les m?mes chances de r?ussir... et que le meilleur gagne ! Or, depuis pr?s de 30 ans, toutes les ?tudes officielles montrent que l'institution scolaire est INJUSTE, que les in?galit?s sociales et culturelles de d?part se transforment en in?galit?s scolaires et que l'?cole justifie et accentue les in?galit?s sociales de d?part. Or en Occident, le pacte d?mocratique et le contrat social ?taient fond?s sur la m?ritocratie, sur la FOI des peupels dans leur ?cole, dans sa justice. Cette foi est en train de dispara?tre et cela est extr?mement grave. L'?cole, comme les autres institutions en Occident (l'Etat, la Justice, la Police...), n'ont plus la confiance de la jeunesse. Il faut dire que le foss? entre les discours g?n?reux et les pratiques en contradiction avec ces principes dure depuis longtemps. Bref, il vaut peut-?tre mieux ne rien promettre, plut?t que de faire des promesses et de na pas les tenir...

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：這種狂熱甚至暴力現象的原因有很多。在法國、美國或希臘，如果警察在執行任務或解決沖突時處理不當，而誤殺年輕人的話，常常會導致暴動和騷亂。 政府總是努力保護警察，年輕人認為這是一個嚴重的不公正現象：他們認為，體制內的人總是能享受到寬大處理（政治人物就是屬於體制內的），那麼，另一部分人則是被排斥在體制之外的。這就是今天大部分的年輕人的感受，但是很多體制內的年輕人也有同樣的想法（比如中產階級的孩子以及大學生）。 但是也存在著更深層的原因：首先是年輕人首當其沖受到影響的失業問題，失業是年輕人被排斥在經濟體制之外﹔年輕人在政府當中沒有位置﹔他們感到被欺騙……因此，所有的西方政治領導將年輕人的問題作為他們演講的核心，表示年輕人是社會的未來，也是他們最關注的問題。但實際上，在他們制定政治方案時，年輕人從來都沒有被關注過。年輕人很難理解西方政府所作所為，因為他們在不到一年之內撥款五萬億美元用於拯救銀行家，也是這些政客嘴上常常把年輕人的問題挂在嘴上，卻從沒有真正地幫助過年輕人，而年輕人往往是第一個受到經濟危機沖擊的對象。另外一個原因：在1945年到1960年出生的這幾代人，曾經非常有夢想，他們甚至有點烏托邦（比如1968年5月這一代人！），但是，他們真的錯了。這幾代人，目前都身居要職，是最物質化的，也是最資產階級主義的。因為他們年輕時也是最現實的，認為夢想並不是一件壞事，而且目前的體系也是唯一一個可行的體系。他們也認為我們已經走到了歷史的盡頭。但是，這種想法是錯誤的：金融體系是西方體系的核心，目前正在逐步瓦解﹔經濟面臨困境﹔而目前的生產體系也和現階段的可持續發展無法相容（主要是環保問題）﹔西方不再是世界的唯一主宰。 卡日姆·瑪穆德-溫達慕：西方民主目前越來越多地遭受質疑，人們開始懷疑他傾聽人民聲音的能力。但是，年輕人希望能夠建立起一個適合年輕人的社會，能夠實現他們的夢想。但是，年輕人卻沒有任何一個政治空間來打造這個社會，西方沒有一個政黨能夠提出新想法，能夠構造一個新的遠景來代替目前的群雄逐鹿的經濟戰爭。目前，國家和國家之間也在進行著經濟戰爭，而國家內部也有各種經濟戰爭。所以，年輕人就產生了挫敗感，感到失望，而這種挫敗情緒不僅僅只是年輕人有。於是，就產生了“憤怒的人們”的運動，這是西班牙的一個政黨，該運動幾乎贏得了所有西方年輕人的信任。我們還可以以美國的“佔領華爾街”運動為例﹔和法國、英國或希臘零星的暴亂不同的是，這些運動提出政治轉變，要求經濟、制度進行深層的變革，而這些運動的領導人往往是年輕人。最后一個原因，也是幫助我們理解精英和大眾之間產生斷層的最根本的原因，這種斷層實際上也出現在年輕人和年長者之間：所有的西方民主都建立在任人唯才的理想主義上﹔義務教育曾經被認為是合理、公平分配社會地位的一個正確手段。但是，學校裡存在著競爭，每個人都要遵從相同的規則，每個人都有平等的成功的機會：而最好的人勝出！但是，將近30年以來，所有的官方調查顯示，學校制度實際上是不公平的，而出身文化和社會不公平最終體現為學校裡的不公平，學校實際上是進一步加強了出身的社會不平等。在西方國家，民主條約和社會合同都是建立在這種任人唯賢的理想主義上。這種信念實際上正在消失，這種情況非常嚴峻。學校和其他的機構一樣（政府、司法部門、警察部門：），已經無法再贏得年輕人的信任。我們可以說，政治家的慷慨的宣言和實際上的所作所為往往是矛盾的，這種矛盾已經持續了很長時間。簡言之，最好的做法實際上是不做任何承諾，總比承諾但不兌現的好。

[網友923廠]：你法國人幸福嗎?--------------

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Les fran?ais sont-ils heureux ? Deux ?l?ments pour r?pondre ? cette question : Les Fran?ais sont les champions du monde en mati?re de consommation d'antid?presseurs et de psychotropes, ce qui nous montre qu'ils sont un peu "d?prim?s" et qu'ils ont envie de s'?vader de leur quotidien ; Les Fran?ais sont les champions d'Europe en mati?re de natalit?, ce qui prouve qu'ils n'ont pas encore compl?tement perdu espoir dans l'avenir ... Pour ma part, est-ce que je suis heureux ? Eh bien, je n'ai jamais pris d'antid?presseurs, et j'ai deux filles magnifiques. Je vous laisse tirer vos conclusions...

有人問我，法國人幸福嗎？可以用以下兩點回答這個問題： 法國人在消費抗抑郁和抗精神病方面的藥物是全球第一，也就是說，他們有一點點抑郁，而且他們希望從日常生活中擺脫出來。 法國人也是歐洲出生率最高的國家，這說明他們對未來並沒有完全喪失信心。 法國政府怎樣解決失學兒童、重病學子、傷殘軍人的、見義勇為的問題。在法國，教育是免費義務的，不管入學的兒童是什麼情況（殘疾、生病等），義務教育一直到16歲。政府有讓所有孩子入學的義務，實際上也是這種情況。如果有一些孩子沒法去上學（這種情況很罕見），那麼，我們會盡一切可能的讓這個孩子能夠盡可能地在家裡或者在醫院享受到“正常”的教學。 對於年紀稍大的年輕人，我們有很多公共或私人的設置體系，來幫助重病學子或傷殘兒童去上大學。 同樣，傷殘軍人如果是在服役當中受傷，他的生活將由政府全部負責。 對於我本人而言，我幸福嗎？我從來沒有吃過抗抑郁的藥，我有兩個漂亮的女兒您自己看呢？

[網友賈勝國]：能否下這樣的結論：青年的問題已經成為西方國家最大的社會問題之一？作為專家，您有何解決之道？

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Pour apporter des ?l?ments de r?ponse au probl?me tr?s grave et tr?s profond de la jeunesse en Occident, et notamment en Europe, je pense qu'il faut commencer par r?former profond?ment le syst?me ?ducatif. Prenons le cas de la France, notre Ecole a ?t? cr??e ? la fin du 19e si?cle, pour les enfant de l'?lite bourgeoise. Aujourd'hui, le syst?me s'est d?mocratis?, mais il reste profond?ment un syst?me de s?lection. Or ? mon avis, la mission d'une ?cole d?mocratique est de permettre ? tous les futurs adultes d'?tre pleinement acteurs de leur vie (d'?tre autonomes dans leur vie quotidienne, de choisir la vie ? laquelle ils aspirent, d'avoir un horizon largement ouvert) et d'?tre aussi pleinement acteurs de la soci?t? (d'?tre des citoyens capables de comprendre les enjeux, de confronter l'expertise disponible sur les diff?rents sujets, de voter en connaissance, en conscience et en responsabilit?). Il faut donc que l'?cole cesse d'?tre un lieu de reproduction de la soci?t? pour offrir ? chacun un ensemble des savoirs, de savoir-faire et de savoir-?tre fondamentaux, un ensemble de comp?tences fondamentales qui offre ? chacun une base solide sur laquelle construire sa vie dans toutes ses dimensions (personnelle, professionnelle, civique...). Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et je parle ici de l'?cole obligatoire, qui devrait offrir un bien scolaire commun. Deux autres propositions : 1) interdire le cumul des mandats, et interdire aux ?lus de se repr?senter plus d'une fois, afin de permettre ? la d?mocratie de respirer, de se renouveler, et aux jeunes g?n?rations d'avoir une chance d'y prendre part avant d'avoir les cheveux gris ! ; 2) rendre le march? du travail plus fluide, de fa?on ? ce qu'un entrepreneur n'ait pas peur de donner sa chance ? un jeune, car les jeunes sont aujourd'hui les premiers touch?s par le ch?mage.

如果想要回答西方國家年輕人的問題，尤其是歐洲年輕人的問題，我覺得首先應當深層改革教育體系。以法國為例，我們的學校都是重建於19世紀末期，是為資產階級精英的孩子們創建的。今天，教育體系已經民主化，但是仍然存在著篩選體系。我認為一個民主化的學校應該是讓所有的未來的成人都能夠成為自己生命的主宰（能夠在生活中獨立自主，能夠自由地選擇他們想要的人生，能夠擁有廣闊的未來），也要使年輕人成為社會的主宰（成為能夠迎接挑戰的公民，能夠在各種專業領域掌握技能，在投票時，有意識、有責任、有信心）。因此，學校應該停止扮演社會再生產的角色，而給每一個人提供整體的知識、技能和生存能力，向他們提供所有的能力，使每個人都能夠擁有堅實的基礎來打造自己的生活（個人生活、職業生活、公民生活：）。今天的事實並非如此，我這裡講的是義務教育，義務教育應當提供一個共同的學校財產。 另外兩個建議：1.禁止兼職，禁止議員多次參選，這樣才能使民主有呼吸的空間，能夠不斷更新，讓年輕一代有機會參與，成為真正的黑馬！2.讓勞動市場更加流暢，使得每一個企業主不擔心聘用年輕人，因為年輕人是失業問題的第一受害者。

[網友楊再昌]：全球化時代對西方年輕人在哪些方面影響深刻與廣泛 ？

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Sur le plan ?conomique, la globalisation met les mod?les sociaux en concurrence les uns avec les autres. Et ?videmment, les mod?les les plus g?n?reux sur le plan social ont ?t? les plus touch?s, comme c'est les cas en France. Par exemple, quand une soci?t? transnationale a le choix de s'implanter dans deux pays, elle va privil?gier le pays qui a la fiscalit? la plus faible (or c'est avec l'imp?t qu'un Etat peut financer les prestations sociales). La France avait un mod?le social tr?s g?n?reux, ce qui est de moins en moins le cas avec la crise ?conomique qui est une cons?quence directe de la globalisation financi?re. Et ce sont les plus vuln?rables qui sont les premiers touch?s ; et les plus vuln?rables ?conomiquement, ce sont les jeunes, qui ne peuvent pas acc?der ? l'emploi. Comme je l'ai d?j? dit, pr?s de 50% de la jeunesse populaire est sans emploi en Europe, et pr?s de 25% de l'ensemble de la jeunesse est au ch?mage. Sur le plan politique et symbolique, la globalisation permet une extraordinaire circulation de l'information, notamment grace ? l'Internet. Or la jeunesse est aujourd'hui tr?s connect?e en Occident. Ce qui se passe dans le monde ne lui est plus ?tranger, et le monde bouge, se transforme. Reprenons l'exemple du Mouvement des Indign?s : un auteur fran?ais ?crit un petit livre ; ce petit livre est traduit un peu partout dans le monde, et donne lieu ? des mobilisations en Espagne, en France, en Italie, en Allemagne, en Gr?ce, aux Etats-Unis. Bref, dans un monde globalis?, les mobilisations, notamment de la jeunesse, peuvent ?tre contagieuses, et aucun gouvernement ne peut les arr?ter.

從經濟角度講，全球化讓社會模式受到競爭。顯然，最常見的模式也是受沖擊最為嚴重的，法國就是這個情況。比如，一個跨國公司可以在兩個國家創辦企業，那麼，它就會首選賦稅政策最為優惠的國家（但是政府隻有通過稅收才能完成各項社會服務）。法國的社會模式十分慷慨，但是隨著經濟全球化帶來的經濟危機，法國的社會體系深受影響。社會最弱勢的群體是第一受害者﹔這些弱勢群體往往是年輕人，他們通常沒有就業機會。我之前說過，將近50%的年輕人在歐洲處於無業狀態，而25%的年輕人是處於失業狀態，從政治角度和象征意義而言，全球一體化可以讓信息，尤其是通過網絡更加方便的流通，但是年輕人經常上網，世界上發生的一切，他們都非常了解，世界在變化，在革新，以“憤怒的人群”的運動為例：一個法國作家出版了一本小書：這本小書在世界各國都被翻譯成不同的語言，由此引發了西班牙、法國、意大利、德國、美國和希臘各國的運動。也就是說，在一個一體化的世界，年輕人的各種示威運動是相互影響、相互感染的，沒有任何一個政府能夠阻止這個現象。

[網友河南中老年文人]：為什麼法國近段以來老有一些年輕人在鬧事!

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Sur le plan ?conomique, la globalisation met les mod?les sociaux en concurrence les uns avec les autres. Et ?videmment, les mod?les les plus g?n?reux sur le plan social ont ?t? les plus touch?s, comme c'est les cas en France. Par exemple, quand une soci?t? transnationale a le choix de s'implanter dans deux pays, elle va privil?gier le pays qui a la fiscalit? la plus faible (or c'est avec l'imp?t qu'un Etat peut financer les prestations sociales). La France avait un mod?le social tr?s g?n?reux, ce qui est de moins en moins le cas avec la crise ?conomique qui est une cons?quence directe de la globalisation financi?re. Et ce sont les plus vuln?rables qui sont les premiers touch?s ; et les plus vuln?rables ?conomiquement, ce sont les jeunes, qui ne peuvent pas acc?der ? l'emploi. Comme je l'ai d?j? dit, pr?s de 50% de la jeunesse populaire est sans emploi en Europe, et pr?s de 25% de l'ensemble de la jeunesse est au ch?mage.

我已經回答了這個問題，現在對於法國的情況再做一點補充，法國是一個非常單一的國家：共和國是一個整體且不可分割，這是我們憲法規定的內容。法國不承認任何特殊化，認為是一個平等的國家。但是，普通的年輕人感覺被忽略，他們的特點並沒有被認可。這些年輕人大部分主要來自移民（馬格裡布國家、撒哈拉以南非洲）。但是，他們經常因為自身的不同而受到諷刺：尤其是因為他們的穆斯林信仰。對於這一群年輕人，我們缺少認同，他們所採取的暴力行為常常是因為情感受傷害而發出的呼聲：法蘭西共合國不愛我們﹔我們既沒有同樣的權利，也沒有同樣的義務﹔我們對這個社會毫無貢獻，而這個社會也以各種各樣的方式拋棄了我們。 此外，還有警察的各種“暴行”（一些年輕人被警察誤殺），以上因素聚集在一起，導致情況越來越惡化。

最后一個原因：這些來自移民的年輕人，都是出生在法國，他們是法國人，他們參與了法國新文化的誕生，但是，他們總是被認為“內部敵人”，被看成是非法國人，會威脅到整個國家身份。但是，他們的父母實際上是很好的公民，他們承擔起法國人根本不願意做的工作，但是他們卻得不到任何的尊重。這些年輕人就會說：我們的父母遵紀守法，努力融入到社會當中，他們卻被拋棄。我們為什麼要重蹈他們的覆轍呢？

我們對世界和對事物的認識只是片面的必須參考多方觀點

[網友楊再昌]：全球化時代，東西方年輕人如何相互學習與取長補短？

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Sur le plan politique et symbolique, la globalisation permet une extraordinaire circulation de l'information, notamment grace ? l'Internet. Or la jeunesse est aujourd'hui tr?s connect?e en Occident. Ce qui se passe dans le monde ne lui est plus ?tranger, et le monde bouge, se transforme. Reprenons l'exemple du Mouvement des Indign?s : un auteur fran?ais ?crit un petit livre ; ce petit livre est traduit un peu partout dans le monde, et donne lieu ? des mobilisations en Espagne, en France, en Italie, en Allemagne, en Gr?ce, aux Etats-Unis. Bref, dans un monde globalis?, les mobilisations, notamment de la jeunesse, peuvent ?tre contagieuses, et aucun gouvernement ne peut les arr?ter.

Chaque contexte est particulier : il est le fruits de conditions historiques, socio-?conomiques, politiques et culturelles sp?cifiques. La situation en France n'est pas compl?tement comparable ? celle de la Gr?ce (la Gr?ce n'a jamais eu d'empire colonial par exemple), qui n'est pas comparable ? la situation en Tunisie ou en Egypte, qui n'est pas comparable ? la situation aux Etats-Unis. Pourtant, dans tous ces pays, la jeunesse aspire ? faire entendre sa voix. Dans tous ces pays, elle est le moteur du changement. Dans tous ces pays, elle souffre (pensons aux ?tudiants ?tatsuniens qui sont parmi les plus endett?s au monde !). Mais les uns ont ? apprendre des autres : quelles mobilisations marchent (ou ne marchent pas) et pourquoi ? Quelles aspirations politiquement coh?rentes et innovantes la jeunesse peut-elle porter ? Sur quels autres acteurs sociaux peut-elle s'appuyer (les classes populaires, d'autres types d'acteurs ?) ? Internet est un outil exceptionnel de ce point de vue : virtuellement, le monde est devenu un village, ou tout le monde peut interagir avec tout le monde. Mais surtout, l'exemple est contagieux : ce que font les uns est une source d'inspiration pour les autres, et l'?change est toujours enrichissant, ne serait-ce que pour se rendre compte que notre vision des choses et du monde est partielle, et que c'est en croisant plusieurs regards diff?rents sur une m?me r?alit? qu'on a une chance, non pas d'atteindre la v?rit? ou l'objectivit?, mais de s'en rapprocher.

每個背景都是特殊的：這是歷史、社會、經濟、政治、文化條件不同產生的結果。法國的情況和希臘完全沒有可比之處（希臘從未有過殖民地），法國的情況也無法和突尼斯和埃及進行比較，也無法和美國進行比較。但是，在這些國家，年輕人都希望自己的聲音能夠被聆聽。在所有這些國家，年輕人是變革的動力。在所有這些國家，年輕人都倍受煎熬。（ 美國大學生是實際上負債最重的人群）。但是，他們之間也要相互學習﹔哪種運動更加有效（或者沒效、為什麼），年輕人可以擁有怎樣更加和諧和有創新的政治理想？他們可以依靠怎樣的社會參與者來完成夢想（依靠人民階層或者其他社會參與人士）？網絡是一個非常特殊的工具，從虛擬的角度講，世界只是一個村落，所有的人民都可以在這裡互動。但是，這也是相互影響的、相互傳染的一個媒介：一部分人的行為很可能會影響到另一部分人，而今天人們的交流也是非常有啟發意義的，那我們就可以意識到，我們對世界的認識和對事物的認識只是片面的。我們必須就一件事情來參考多方觀點，這樣我們才有機會了解事實真相，才能更加客觀，而且才能相互靠近。

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：再見，我很高興和你們就今天的問題進行交流，盡管我們之間的地理距離非常的遙遠。這就是技術的魔力！我希望我們還有其他的交流機會，也算有機會能去訪問你們偉大和美麗的國家，再見，謝謝！