田德文、卡日姆·瑪穆德-溫達慕談西方年輕人的反抗與希望【2】

中國社會科學院歐洲研究所研究員田德文做客人民網強國論壇

對於歐洲來說現在最嚴重的社會問題應該還是失業問題

[網友賈勝國]：能否下這樣的結論：青年的問題已經成為西方國家最大的社會問題之一？作為專家，您有何解決之道？

【田德文】：首先得明確它的社會問題都有哪些，因為現在對於歐洲來說，社會問題，我想最嚴重的社會問題應該還是失業問題，因為他們現在在歐洲國家基本上有10%的人是失業的，就是在多數國家都是這樣，失業是一大社會問題，還有另外的一個可能就是民族和文化的多元化的問題，就是說，由於移民和移民的聚居，現在已經給他們造成相當嚴重的社會問題。青年作為一個社會群體來說，現在正在日益成為一個很嚴重的社會問題，這個是因為青年問題其實和現在歐洲面臨的失業問題，還有移民問題都是相關的。比如青年的失業率在歐洲就更高，現在在很多國家，青年失業率已經到了將近四分之一了，這樣的話，有很多的青年無事可做，在家裡面啃老，這些人最后就會成為這個社會不穩定的因素。另外一方面，這些失業的青年又恰恰集中在那些移民聚居的地方，這樣他就很容易造成社會不穩定。這是可想而知的。我想從我研究比較公共政策的角度來說，要是想解決這個問題，可能是有這麼幾個方法：第一個方法，從最積極的角度來說就是增加青年人就業，現在歐洲國家在這方面做了很多事情，比如雇主隻要是雇佣青年人就業，政府可以給你補貼，因為這個補貼本來是可以發給青年人去過日子的，但是你發給他的話，他肯定不會去上班，他拿著這個錢可能就去喝酒了，可能就去隨便買什麼東西了，這樣的話，如果你要是把這個錢給企業，企業在雇佣他之后，還可以給他工資，這樣的話，從青年人本人來說，他也可以有更高的收入。從另外一方面，就是從比較消極的方面來說，這種特定族群和文化聚居的地方，有可能要加強社會控制。比如說像尤其是要加強社會主流的疏導，比如像他們這些青年人有什麼願望，有什麼需要和主流社會來交流的要有暢通的渠道，就是不能把這些問題全都積攢起來，因為你積攢起來之后，一旦有任何的一個事件，作為導火索，就有可能產生大范圍的爆發。比如像咱們提到的托特納姆，其實他打死那個人，那個事情咱們姑且不論對還是不對，當時托特納姆對少數民族、對青年人的態度是非常不好的，其實他們在社會中已經積累了很大的怨氣，實際上這個就是他這種騷亂的一個原因。如果咱們現在設想一下，如果他們早就意識到這個問題了，把這個事情解決掉了，那個事情也許就不會成為一個騷亂。

[網友我為峰]：網上說奧巴馬特別注意通過社交媒體吸引年輕群體的注意力和好感，還有其他這樣的例子嗎？西方青年對政治和政治家日漸冷漠的原因何在？

【田德文】：我想這個問題的實質其實是一個關於傳媒政治的問題。因為現在在歐洲國家，政治傳媒化非常嚴重，任何一個政客，必須要有合適的傳媒運作能力，這樣的話你才有可能走上政治道路。比如像政治家的外在形象，現在咱們可以看到，有一個特別簡單的事實，就是現在歐洲的政治家越來越帥了，而且歲數越來越小了。這是為什麼呢？就是因為這些人在媒體上面露面以后就很容易吸引公眾的注意，他就可以得到很多的支持、很多的選票。有很多人追政治家其實和追星是一樣的。你可以說這個是一個政治低俗化的過程，比如像法國總統薩科齊，其實就是一個非常善於傳媒運作的，包括他的妻子，他隻要一到政治大選，保証能有一個懷孕的妻子。根據歐洲學者的研究，你這個政治家如果要是帶你的女兒、帶著你的夫人，如果說碰巧你夫人懷孕了，那麼你的親和力會非常強。大家就可以想一下，從咱們有電視轉播他們的大選以來，咱們看到沒看到過一個政治家帶著兒子上去，一個沒有，因為那樣會減少選票。從這個傳媒政治發展的角度來看，咱們就可以理解奧巴馬為什麼特別重視用社交媒體來吸引年輕人的注意。實際上這回奧巴馬在女性選民中的得票率要高於男性。但是即使如此，西方青年現在對政治和政治家還是日益冷漠的，因為追捧一個政治家畢竟不同於追捧一個影星，因為和他實際的利益、實際的生活是緊密相關的。這些政治家實際上他們的很多決策和他們在大選中的承諾和那些夸夸其談，其實是不相匹配的。這樣的話，就會使整個社會對他們都很失望。尤其是對於青年人來說，逐漸就開始不信任這些人。但是問題是在他們那種體制下，你其實沒有更多的選擇，你要麼支持他，要麼不支持他，即使你不支持他，他也未必不能當選，這樣越來越多的人認為反正我也決定不了政治走向，愛怎麼樣怎麼樣吧。

[網友盡歡顏]：西方社會的家庭和學校的教育環境、教育文化是否提升了西方青年通過各種渠道進行抗爭的可能？

【田德文】：我想這個問題也許應該這樣看，從西方社會來說，他們對孩子的教育可能不像咱們中國人這麼重視應試，重視書本，他們可能更多的重視孩子的人格培養，比如他的法律意識、他的權利意識、他的責任意識，這些他們可能更重視一些。他們有一個和咱們中國不同的地方，就是在於他們的學生社團，從中小學開始就有，其實這個也是一種政治實踐，就是他通過青年群體也可以提高自己的政治經驗。在這種情況下，青年動員組織的能力還是比較強的，而且有很多的人對怎麼樣組織一場運動其實都是有相當的經驗。這樣的話，從這個角度來說也可以說他們的教育環境是比較傾向於容易形成青年運動。當然這裡面還有一個重要的原因，他們的高考沒有咱們這麼殘酷。

青年運動的破壞性對於社會來說也有一定的推動作用

[網友喜天]：西方年輕人摧毀舊的秩序固然讓人覺得后生可畏，但他們對於建立新的社會秩序能否擔其重任？有何優勢和弱勢？

【田德文】：我想這個社會不光是由青年人組成的，青年人在建設新的社會秩序的過程中，可以發揮很積極的作用，但是，但是畢竟需要跟歐洲現在現有的政治、經濟的體制達成某種和諧的關系，隻有這樣，他們的作用才可能是建設性的。但是，青年運動的破壞性對於社會來說也有一定的推動作用，就是說，它可以使全社會更加重視青年的利益，從這點來說，也有它的建設性。至於青年在新社會秩序的過程中，他們的優勢是他們的熱情，他們的劣勢是他們的經驗，他們有可能會把大多數的問題想得過於簡單，比如政府提高學費，就是很壞，但是如果政府最后真的不得不通過提高學費節省公共開支的話，最后哪怕你經過抗議了，你把他的這個舉措反掉了，這個錢是哪來的呢？這個錢最后不過轉移成公共稅收了，最后平攤到大家每個人頭上去了。如果換作社會管理者角度來說，這樣做也未必公平。 [寒勁草]：關於2011年英國騷亂原因，有人認為，騷亂的主體是社會底層青年。他們被主流社會拋棄，騷亂不過是他們對社會不滿的發泄。請問嘉賓，您贊同這個觀點嗎？

【田德文】：不能說它的主體是社會底層青年，我倒願意說引發這個事件的導火索是社會底層青年。事件發生之后，按照英國政府的說法是黑幫介入了，當然他們現在有他們的証據，但是你從整個運動規模來說，我覺得你很難想象在倫敦存在那麼多的黑幫。它這裡面可能還有更多的是，即使他沒有處在社會底層，但是他是青年，這些人也參與進來了。這些社會群體無意識的社會心理的推動下面最后釀成了這種騷亂。所以從這種角度來說，我覺得可能還不能說騷亂的主體就是處於社會的底層青年。並不是說是抱著一種打土豪分田地的心理去干這些事的，是由於這些人掀起了這場騷亂，有很多人也參與進來，發泄自己的不滿，趁火打劫。

[網友楊再昌]：全球化時代，東西方年輕人如何相互學習與取長補短？

【田德文】：我覺得相互學習、取長補短，這種思維方式有點中國化，我想更多的是相互交流、相互理解，增進相互之間的理解。這應該是全球化時代，東西方青年最急於做的。因為我們知道雙方之間值得學習的事情肯定很多，但是不一定學得到。因為現在更多的可能還是要相互理解。至於說長短，我想也是這樣，就是無論是東方還是西方，它的青年文化，它的長處和短處往往是一回事，你從這邊看是長處，從那邊看是短處，比如西方青年，可能更加活躍、更加活潑，更有主見，從短處來說，他可能就會容易被煽動，就會更容易出很多的事情。這個你說是長處還是短處，也很難說。因為這個，我想這個東西其實也是學不到的。但是通過相互的交流，增進理解，這一點才是全球化的一個真諦。

【田德文】：謝謝，網友再見！

在西方民主中並不僅僅是年輕人覺得自己的聲音沒有得到聆聽

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Bonjour ? tous, Je m'appelle Karim Mahmoud-Vintam. Je suis heureux et honor? d'avoir l'occasion d'?changer avec vous aujourd'hui.

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：大家好，我叫卡日姆·瑪穆德-溫達慕。我很高興，也感到十分榮幸，能有機會和大家進行交流。

[網友一切隨便]：對於一些民主程度較高的國家而言，為何還會出現年輕人為主角的騷亂？與世界其他國家和地區，比如阿拉伯國家的社會動蕩相比，有哪些不同？

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：Dans les d?mocraties occidentales, les gens, et pas seulement les jeunes, ont le sentiment que leur voix ne compte pas. Ils sont r?guli?rement appel?s ? voter, mais ils ont le sentiment que s'ils peuvent choisir le personnel politique, ils ne peuvent pas choisir les politiques elles-m?mes. Ce que l'on constate, c'est qu'au-del? des discours politiques, notamment entre la droite et la gauche, il n'y a pas de diff?rence fondamentale entre les politiques mises en oeuvre une fois que les uns ou les autres sont au pouvoir. On peut donc faire un parall?le entre la situation dans le monde arabe et la situation en Occident, et qui est le suivant : aucun des deux grands camps politiques qui se succ?dent au pouvoir (tant?t la droite, tant?t la gauche) ne propose de r?elle alternative. Les uns et les autres se focalisent sur l'?conomie, et offrent en d?finitive presque les m?mes r?ponses. Il n'y a plus de projet politique (que faisons-nous ensemble ? O? allons-nous ensemble ?), mais uniquement de la gestion des affaires ?conomiques de court terme. Dans un cas (celui des pays arabes), les gens avaient le sentiment d'?tre musel?s, dans un autre (celui des pays occidentaux), les gens ont le sentiment depouvoir s'exprimer... pour rien ! Il y a un autre probl?me, qui est celui de la jeunesse. Dans les pays occidentaux, notamment les pays europ?ens, les soci?t?s sont bloqu?es : un enfant d'ouvrier n'a pour ainsi dire aucune chance de s'?lever socialement. d'o? le sentiment que les ?lites actuelles confisquent le pouvoir. Les jeunes ont l'impression d'?tre oubli?s : ce sont les plus touch?s par le ch?mage (pr?s de 50% des jeunes des quartiers populaires sont au ch?mage), par la crise du logement (il n'est pas rare qu'il jeune vive encore chez ses parents apr?s 30 ans), etc. Dernier point, qui introduit cette fois une grande diff?rence avec la situation dans les pays arabes : les classes populaires occidentales sont aujourd'hui largement aliment?es par la jeunesse issue de l'immigration arabe et africaine. En quelque sorte, les pays occidentaux doivent aujourd'hui assumer l'h?ritage de la colonisation, et cela pose de graves probl?mes car ces personnes se sentent stigmatis?es, rejet?es, mises ? l'?cart du reste de la soci?t?, et la violence peut parfois devenir la seule mani?re dont ils disposent pour se faire entendre.

【卡日姆·瑪穆德-溫達慕】：在西方民主當中，人們並不僅僅是年輕人覺得自己的聲音並沒有得到聆聽。政府要求他們去投票，但他們感覺自己雖然有選擇政治人物的權利，但卻沒有辦法選擇政策本身。我們看到，除了政治演講本身，左派和右派之間實際上並沒有區別，他們上台之后所實施的政策也沒有實質性的區別。我們可以對阿拉伯世界的情況和西方世界的情況進行對比，但實際情況是，不論是左派還是右派上台，對政策的改變並沒有實際的作為。無論是左派還是右派，都是將重點放在經濟上。但是，他們採取的措施幾乎一樣，並不存在政治計劃（我們應該做什麼？我們應該朝哪個方向努力？）。他們所做的事情只是對短期經濟事務的管理。以阿拉伯國家為例，人們覺得沒有發言權，但是在西方國家，人們雖然覺得自己有發言權，但是發言沒有任何意義！ 還有另外一個問題，即年輕人的問題。在西方國家，尤其是歐洲國家，社會實際上是被封鎖的：來自工人家庭的孩子，基本上沒有任何成長的機會，所以人們就覺得那些精英，實際上掌握了所有的政權。年輕人覺得被社會遺忘了：年輕人是失業率最高的人群（居民區中50%的年輕人都處在無業狀態），年輕人還面臨著住房帶來的問題（所以，年輕人30歲以后還在啃老的現象並不稀罕）。 最后一點，也是和阿拉伯國家情況最不同的一點：西方的大眾階層，主要來自年輕人，這些年輕人都是阿拉伯移民或非洲移民。在某種程度上，西方國家必須解決殖民化所遺留的問題，這也帶來了很多嚴重的問題，因為這些移民的后代感覺被歧視、被拋棄、被社會遺忘，他們隻能採取暴力手段，才能表達自己的想法和聲音。