中国驻中非前大使崔永乾、社科院张永蓬谈中国的对非援助【2】

中国社会科学院西亚非洲研究所研究员张永蓬做客人民网强国论坛照片　　

中非关系是双向的、是谋求双方互利共赢的一种伙伴关系

　　[网友19910310]:习主席此次访非的第一站选择了坦桑尼亚，坦桑尼亚总统基奎特“受宠若惊”。中国单方面致力于与非洲国家发展友好合作关系，但是请问非洲国家将中国摆在一个什么样的位置上，是一个强大的贸易合作伙伴还是一个可以依靠的大哥？

　　【张永蓬】:首先可以讲，中国并不是单方面致力于与非洲国家发展友好合作关系，中非关系是双向的，是一个双向互动的过程，是谋求实现双方互利共赢的一种伙伴关系。从非洲国家的角度看，中国首先在传统上给予非洲非常重要的帮助和支持，进入21世纪以来，特别是中非合作论坛成立以来，中国的经济在快速发展，特别是现在中国已经成为世界第二大经济体，同时中国还是联合国安理会常任理事国，中国正在崛起成为一个世界性大国。基于这两方面考虑，非洲国家一方面看重中国在推动非洲经济发展中的积极作用，另一方面，非洲国家也非常看重中国在国际场合、国际问题上发挥的重要作用。传统上，发展中国家也一直把中国当作是发展中国家领袖，非洲国家可能也有同样的看法，中非之间既是密切的政治合作伙伴关系，也是贸易合作伙伴，中非之间实际上是一种相互学习的关系，相互帮助的关系，严格来讲，也谈不到所谓的大哥的说法。

　　[网友看热闹不怕事大]:中非多年来来往密切，非洲国家多年来一直受西方文化影响很大，这次，非洲部分国家甚至热播《媳妇的美好时代》，请问，这是不是意味着中非今后将更加注重文化交流？

　　【张永蓬】:中非之间的社会文化交流将会有重大发展。传统上，中非关系的主要内容是以中国单向提供援助和以政治意识形态为标准。现在的中非新型战略伙伴关系更加注重全方位的软、硬领域的合作，也就是说，不仅仅要发展政治的、经济的合作，更加注重文化交流，注重相互之间软实力的培养和影响，这对双方的公共外交和人民之间的直接交流具有重大意义。中非合作论坛的一个发展方向就是全方位的，特别包括文化交流，具有重要的意义。

　　[网友奔跑的蚊子]:中国经济能够保证持续增长，非洲撒哈拉以南国家的年经济增长率一直稳定在5.0%以上，这两者都离不开中非两国之间的互补关系，请问您如何看待中国和非洲的这种独特关系？

　　【崔永乾】:近些年来，非洲的经济总体上都是保持在5%以上，曾经2010年、2011年在欧债危机和美国的金融危机，后来造成全球的经济危机的冲击之下，非洲的经济也有那么一点点下挫，但是要比西方国家经济的增长情况要好得多。我们中国这些年来，去年增长了7.8%，但是在7.8%之前，都是在9%左右，甚至超过10%。这些现象的出现，都是近些年来的事情。很多因素，其中一个最重要的因素，就是中国和非洲之间的这种经济交往的频繁。我举一个简单的数字，可能大家都知道，2000年，就是十几年以前，中国和非洲的贸易额仅有100亿美元，可是到了十年之后，2011年就已经突破了1000亿美元，翻了十番，增长了十倍。去年2012年，中国和非洲之间的贸易近2000亿美元，是1985亿美元。我说这个数字，是用来印证中国和非洲之间经济增长的百分比比较高，有很多原因，至少我所知道的其中的原因之一或者有重大的原因，就是中非之间的经济交往规模的不断扩大。比方说非洲，中国的确从非洲进口了不少的原材料，包括能源、矿产，非洲的矿产和能源的出口，这是它们传统的出口商品。在我们中国经济发展还没有像今天这样取得这么大成就和有今天这样规模之前，当时主要的买主是西方，西方就利用它们历史上宗主国和殖民地的关系，在非洲国家独立之后，仍然在施加这方面剥削，以低价来获取西方他们所需要的非洲的原材料。自从进入非洲之后，特别是在原材料方面，可以看这些年非洲的原材料出口价格的比较，比方说铜，刚果（金）和赞比亚是世界有名的产铜国。20年前，铜的价格是现在的价格的十分之一都不到，就是由于我们有很多的需求，我们的需求，增加了买主。西方看到中国要买，他们认为值钱的东西，舍不得给中国的人，他们希望能够独吞，所以把价格往起抬，抬升的结果是非洲的原材料、非洲资源类的物质，包括石油，包括金属，包括木材以及木制品，这些东西，他们的价格从国际贸易角度来看，已经有了很大很大的提升。当然，这不是我们当初的本意，但是客观上由中国大规模的参与了非洲的经济事务，非洲出口的渠道更加多元，在国际上就引起了很多的商业方面的竞争，竞争的结果是非洲得利，非洲的原材料的价格就比原来高出了好几倍，这不能不说是中非经济交往方面，对于非洲在客观上和主观上产生的一个结果。 当我们提到非洲和中国近些年来的增长速度还比较快的时候，可能不能够忽视在这个问题上的这种表现。

　　中国与非洲是一种相互依赖的、相互支持的、全方位的合作关系

　　[网友舞动的微风]:习近平主席在坦桑尼亚尼雷尔国际会议中心的演讲时，用“真”“实”“亲”“诚”总结中非关系，请问嘉宾，您如何理解这四字总结？

　　【张永蓬】:“真”就是真诚，习近平主席自己也对这四个字作了精辟的解释。真诚首先是指平等相待，其次，在双方的合作互动关系中，在提供援助和经济合作当中，真正为非洲的发展着想，真正地为非洲人民的生活水平的提高着想，特别是平等相待，这不是一个简单的概念。长期以来，西方国家就难以做到这一点，数百年在非洲的殖民历史，使得西方人在面对非洲人时总有一种居高临下的感觉，在对于非洲国家提供援助的时候，附加各种政治条件，这些政治条件既包括价值观等政治方面的内容，也包括政策性的和技术性的条件，这些条件从根本上影响了非洲国家根据自身条件制定国家发展战略和政策的自主权，影响了援助的实际效果，但中国对非洲援助不附加任何条件，简单直接，效果良好，受到非洲国家的肯定。所以，真诚就意味着实实在在的帮助。“实”是指中非合作的实际效果，强调援助要真正能够推动非洲的经济发展。“亲”就是强调中非之间的传统友好，中非关系在新的历史条件下，通过真诚的帮助、平等相待、相互支持，所培养起来的一种情感纽带，特别是中非双方都同属于发展中国家，也都面临着艰巨的发展任务，更重要的是，中非的利益具有共同性，中非之间在传统的基础上进一步发展密切的政治、经济关系，具有一定的历史基础和现实基础。“诚”就是以诚相待，可以讲，诚是建立在真、实、亲的基础之上，只有通过真诚、实效和密切的合作，真诚地相待，才真正具有意义。

　　【崔永乾】:习主席这次在非洲访问的时候，他在演讲中向大家介绍中非关系的时候，用了四个中国字——真、实、亲、诚，这是习主席学历很高，是博士，就凭他总结中非关系的这个现状用这四个字能够看到他对中非关系的深刻的理解，反映的是中非关系的实实在在的现实。这四个字当中，根据我的理解，我简单的做一下诠释。“真”，中国和非洲人民之间的感情，我们之间的友谊是真实的，是发自内心，中国对非洲的帮助和非洲对中国的帮助，都是从发自内心的需要帮助我们的朋友、帮助我们的亲人的这种感情出发的，所以体现了是“真”字，其中没有任何虚假、虚伪的成分。这是非常非常重要的。“实”，实和真有点连带之处，就是中国和非洲，我们之间的关系和我们之间互相帮助的基础、落脚点就是要把事办在实处。什么是实处呢？在上个世纪70年代末，或者中华人民共和国1949年建国之后，我们一直在国际上努力地争取恢复中国在联合国的合法席位。1949年到1971年这好几十年，由于西方反华势力的阻挠，这个问题一直没有解决。但是，当非洲的大部分国家都取得了独立之后，他们在联合国也拥有了他们自己的一票，而联合国非常重要的一个原则就是国家不分大小、强弱、贫富，在投票问题这一票上大国和效果是一样的。非洲取得独立以后，也想取得投票权这样一种权力，所以在1971年联合国大会再一次审议中国代表权的时候，我们就得到了非洲朋友极大的帮助。在非洲朋友们的支持之下，当时大家都非常的了解，阿尔及利亚，就是现在非洲北部的阿尔及利亚，曾经是恢复中国在联合国合法席位的提案国的发起国。在他们的号召之下、带动之下，几乎非洲的全部独立国家，除了极个别之外，由西方控制的，刚刚独立，西方想办法能够控制他们，能够把他们拽在手心里的还没有摆脱状况的，个别的除外。已经进入联合国的具有投票的国家，都支持我们。所以，在这一次联合国大会上，我们彻底挫败了西方对中国恢复联合国的合法席位这种阻挠的图谋，就是从那时候开始，在联合国恢复了中国的合法席位。所以，当时对于这一件实事，毛泽东主席曾经在内部深情地说过，中国恢复联合国的席位，是非洲兄弟们把中国抬进来的。而我们中国对非洲国家的帮助，除了刚才我谈到坦赞铁路和医疗队，还有刚刚独立不久的毛里塔尼亚，它是沿岸国家，是大西岸边的国家，没有一个像样的港口运输自己和周边内陆国家的出口问题，在这种情况下，我们帮助毛里塔尼亚修建了现在还发挥重大作用的毛里塔尼亚友谊港，这个港口修建的困难非常大，因为在这之前，我听说有的国家曾经尝试过，也想在这儿修建一个港口，但是几经努力，都没有解决流沙移动的问题，港口的土质非常的不好，今天刚挖了，机器还没走，流沙又把那块填平了，这个困难很大，从技术上考虑，难度非常大，就是我们中国的工程师、中国的工人、中国的专家们在中国政府极力推动之下，克服了这么多的困难，帮助毛里塔尼亚建立起来，到现在发挥重要的毛里塔尼亚努瓦克肖特友谊港，这个事情也非常的实，然后包括中国在几乎每一个和中国有外交关系的国家，从历史一直到现在，从不间断的，从农业上对非洲国家教授我们中国在农业发展上的经验和技术，因为我们中国是一个农业大国，中国几千年来主要是靠农业吃饭的，所以在农业发展上，比起非洲兄弟来说，我们有比他们更多的一些经验，可以向他们传授。在这一点上，应当说解决非洲朋友们的粮食安全上，在实现农业发展和粮食自给方面，中国专家为非洲干了很多的实事。 我说这么几个例子来印证了习主席说的实。“亲”，这个例子就太多了。中国和非洲之间，我们是好朋友、好伙伴、好兄弟，这个“好”比通常简单的那个好字的意义还要深刻，因为这个“好”字有反映不出来这种亲情。刚才我说的为非洲朋友办的那些实事和非洲朋友为我们办的实事，都是出自于真正的感情，真正的发自内心的那种感情、那种亲情，要不然还做不到挚友，人和人之间的关系，国家和国家之间的关系，中国和非洲大陆集团之间的关系发展到这种地步，才能表现出这种深情、这种亲情来。我在非洲工作了差不多近16年，常驻，我遇到从总统、总理、部长、司局长、普通老百姓，一直到街上碰到的流浪汉，包括流浪儿，我跟他们都有过接触，当他们看到我们的时候，其实亚洲人都长得这样，包括朝鲜、日本人，他们在非洲，也有一些外交人，和我们的模样差不多，但是我一出去，到了任何地方，在首都，在远离首都几千公里的地方，任何人见到我们这种面孔的人，都会用中文说“你好”，并跟您打招呼。你好，你好，大人、小孩，包括学校学习的孩子，有文化的人和那些城市流浪儿，没有任何文化基础的人，他们都会用中文问候“你好”，我当时在非洲工作的时候，包括日本人、韩国人、朝鲜人，他们跟我们聊天的时候，说我们由于亚洲人都长得差不多，他们见了我们，他们以为我们也是中国人，也说“你好，你好”，当然行韩国人、日本人，“你好”这样简单的中国话人人都会说，所以他们也用“你好”这样的话来说，也用不着向他们解释我是日本人或者我是朝鲜人，我是韩国人，可见非洲的普通老百姓和中国这种亲情有多么的深厚。“诚”，真实、亲情、诚恳，发自内心的这种真诚，实际上都是连带在一起的。我们答应非洲兄弟们，不管提出援助也罢，还是在别的方面，我们力所能及能够办得到的事情，只要我们答应过的，我们承诺的事情一定要办到，而且一定能够办到。非洲兄弟也一样，非洲兄弟对于两国关系当中一些重大的事项，包括前些年联合国有几个机构，包括人权组织、世界卫生组织等等，这方面经常审议一些西方提议的所谓人权状况，现在回过头来看，了解联合国各个机构工作情况，这些网友朋友们，你们也可以在网上查一查，现在人权问题西方实在做不下去了，他们也没有继续在这方面折腾我们。但是我们回过头来再看这段历史的时候，就不难发现，非洲朋友们在这些方面对中国的帮助他们对于我们发自内心的真诚、承诺的事情，一定要兑现的这种诚信，这种真诚，中国人民一定会世世代代的会铭记不忘，成为推动双边关系发展。今后还必须用“真”、“实”、“亲”、“诚”，用这些字，用这些精神来推动我们中国和非洲国家之间的友好合作关系，不断向更高层次的发展。

　　[网友伊甸之东]:在坦桑尼亚，习近平发表演讲时三次提到“命运共同体”这个特殊词汇，请问嘉宾如何解读？

　　【张永蓬】:命运共同体是中非关系当中新的提法，是新一代领导集体对于中非关系的新的定位，其战略意义重大。命运的共同体意味着中非之间在政治上有着高度的认同，经济上利益共享、责任同担、前途共勉，文化上相互借鉴、共同完善，中非的所谓的命运体就是利益的结合体、政策和战略的结合体，是一个综合性的概念，这意味着未来中非关系的发展将是一损俱损、一荣俱荣的关系，是一种高度的相互依赖的、相互支持的、全方位的合作关系。共同命运体的实现，需要更高的战略规划，还需要一系列的措施加以落实，将是一个长期的任务。命运体的核心就是一种战略性的价值观认同，不仅对于中非双方，而且对于国际格局和世界发展的方向具有重大影响。

　　[网友流浪的加菲]:中国持续重视发展中非友好关系，请问嘉宾，新时期的对非援助有什么新的亮点？

　　【张永蓬】:新时期中国对非援助的亮点就在于扩大对非洲社会和民生项目的援助，比如说，人员培训、政府奖学金、人道主义援助等等领域，中国援助的倾向性越来越大。同时，中国对非援助的各种优惠贷款也是一个亮点，这些贷款对于非洲国家基础设施建设产生了重大推动作用，对于发展中非关系产生了积极效果。现在中国对非洲的援助最大的特点就是软硬件领域全方位实施，这种援助从方式上看，更加适合于非洲的实际需求。

　　【崔永乾】:我们谈到新时期，中国和非洲经贸关系的时候，不能不说到从2000年开始的中非合作论坛，这是中非关系史上的一个里程碑。论坛成立之后，过了第三次部长级会议的时候，正好轮到中国当轮值主席国，在中国举办的，把第三次中非合作论坛的部长级会议，一下子升格了，到现在为止，在中非合作论坛史的唯一的这么一次中非合作高峰会。和我们当时建交的有48个国家，每一个国家都派出了他们的代表，其中有36位，如果我没有记错的话，当时在中非合作论坛的时候，我有幸能够作为为论坛服务的礼仪大使，在机场上接待这些非洲领导人的。所以，我所知道的这些事。在当时至少有三十五六个非洲国家的元首，有差不多四十多个是政府首脑或者国家元首，可以看到中非合作论坛受到了非洲国家高度的重视。在这个论坛上，大家可能都记得，胡锦涛主席曾经发布了非常重要的讲话，提出了中国在新形势下和非洲发展经济关系的几个重大举措。举措当中，可能大家印象比较深刻的，大家都记得的是减免非洲国家对中国的债务，这是非洲国家到现在为止还在接连不断地享受着中国政府对他们的一些无偿援助、无息贷款和优惠贷款，这几样，无偿援助、无息贷款和优惠贷款这三项，如果把这个叫援助的话，在这之前还有真正意义上的一些比较商业性的贷款。那么，这些贷款在到期之后，有些非洲国家出于还没有摆脱经济困难，偿还的能力还比较弱。我们中国看到这种状况之后，就出自于同情非洲的困难，帮助非洲国家发展，就主动提出减或者是免非洲国家欠中国的债务。现在和中国有经济交往的，获得过中国贷款的这些国家，几乎全部都享受到了这些待遇。中国加大了在教育、人才培育方面的力度，大大地加强了在人才培育方面的力度，这是为了帮助非洲国家能够培养出更多的国家管理人才，方方面面的国家管理人才，当时从2006年的中非合作论坛峰会开始，一直到去年第五届中非合作论坛部长级会议，又是在北京召开的，我们进一步加大了培养非洲人才的承诺。这次习主席在非洲访问的时候，又进一步强调了要向非洲提供发展经济的贷款，要为非洲培训几万进行国家建设方面的人才。这和原来相比，单一的帮助非洲建一个体育场，建一个医院，盖一所学校，比这个面就扩得更大。特别是在农业培训方面，我非常注重这一点。农业到现在为止是非洲发展的一个弱项，虽然非洲发展农业的条件不错，但是在农业发展上困难仍然不少。我们中国政府下了很大力气帮助非洲国家发展农业，解决粮食安全问题。我在刚果（金）任职期间，中国帮助刚果（金）发展农业的农业专家组，他们的试验田，在2004年，我举这样一个例子，一公顷产了6.5吨稻谷，这个产量在中国不是高的。但是刚果（金）同来没有出现过如此高的产量。当时联合国粮农组织在刚果（金）的代表曾经找到过我，对中国专家组帮助刚果（金）发展农业这么一个具体的事情非常感兴趣，想办法在非洲各国甚至在世界其他粮食短缺的国家进行推广，刚果（金）是一个很大的国家，我们是960万平方公里的国土面积，他们是234万平方公里，是我们的近四分之一。但是我们960平方公里的面积，我们可耕地面积只有1.4亿公顷面积，刚果（金）是我们四分之一，它的可耕地面积到了1.2亿公顷面积，阳光灿烂，雨量充沛，土地肥沃，发展农业条件应该是得天独厚，但是由于历史的原因，农业一直发展得不好，我们专家取得这样的成绩之后，受到刚果（金）政府和联合国在刚果（金）农业方面的极大重视，说如果刚果（金）的例子，在刚果（金）本土加以扩大，用刚果（金）一国的土地，可以养活现在全部非洲人口的两倍，这是我把它作为今后我们中非发展关系一个方向加以推介、加以强调，它对非洲国家是非常重要的，一直到现在大部分非洲国家都没有解决农业问题，大部分都没有解决粮食安全问题。虽然条件那么好，进口玉米、进口大米，本来外汇不多，经济上不是很富裕，还要拿出那么多钱买粮食，自己很好的条件没有加以利用，如果中国的专家们和非洲兄弟们共同努力解决非洲的农业问题，这不单单对非洲的贡献，应该是对世界发展的一个重大的贡献。

　　[网友杨再昌]:崔大使，非洲如何看中国的崛起和对非外交？

　　【崔永乾】:应该说这些年我们中国的建设，我们经济的发展，取得了很大的成就，我们中国人感到高兴，我们非洲兄弟也感到非常的高兴。因为他们不但嘴上这样说，从感情上，在这方面和我们站在同一条战线上，和我们拥有同样的国家强大、发展的这种愿望，而中国的发展，他们看作是就是他们的发展，中国的强大也是他们自己的强大。我们曾经有过这样的表述，现在中国对非洲的援助还不够多，随着中国国力的不断强大，我们对非洲的帮助会有更大、更多。非洲兄弟们期待这一天，坚信这一点，这是愿意看到中国发展强大的一个重要原因。另外，从感情上来说，非洲兄弟和我们一直是站在一起的，我们之间具有某种亲情，习主席在博鳌论坛上讲到亲戚之间盼着亲戚发展得更强大，非洲兄弟也是这样看待中国的，因为中国是世界上最发展中国家，非洲是世界上发展中国家最集中的一个大陆，有54个国家，全部是发展中国家，从这一点上，我们的立场、观点、感情经常是一致的，或者是趋同的。所以中国发展了，会对非洲提供更多、更大的帮助，非洲发展了，也可以为中国提供更大、更多的帮助，所以这个感情是双方的。非洲是怎么样看待中国对非外交的？非洲朋友们，应该说感情上和我们如此的亲近，他们盼着中国能够成为世界上强大的国家，他们有这种愿望是很单纯的，也是很真诚的，我们也是这样，所谓我们的中国梦，我们要实现中华民族的伟大复兴，在这一点可以指望，可能得到非洲朋友全心全意的支持。我们在非洲已经有五十多年的外交联系，帮助非洲朋友们干了一些事，非洲朋友们也帮助我们中国干了很多事，之间的联系、交往还在不断地加强。但是，非洲朋友们的确觉得还不够，中国还必须再强大，所以，他们希望我们中国能够把中非关系发展得更加强大、更有持续性。现在的中国对非合作关系已经有相当规模了，非洲朋友们迫切地希望中国在世界上的地位能够越来越高，影响越来越大。对非外交能够更加具有坚实的基础和实力，以便使非洲能够从中国的发展中切实地得到实惠，不仅仅享受中国的发展经验，而且能够从中国的帮助中也能够实现非洲的发展。所以，在谈到这个问题的时候，我们展望中非关系今后的发展，应该说是我们好朋友、好伙伴、好兄弟的这种关系还要继续做大做强，中国和非洲友谊之树会万古长青。

　　【张永蓬】:非常感谢各位网友提出的问题，也非常欣赏大家关心中非关系的发展，希望能够继续持续地关注。非常高兴和大家交流。谢谢大家！

　　【崔永乾】:各位网友，由于时间关系，我今天很难一一的回答大家所提出来的每一个问题，我也希望今后还能够有这么一个机会和大家一起在网上聊天，一起谈非洲，一起谈中非关系。我曾经在北京电台上讲过中非关系的故事，我还愿意在这里和大家一起分享中非友好合作的许许多多的故事。