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刘贵今、李安山谈习近平主席出访非洲与中非关系

2013年03月26日17:39    来源:人民网强国论坛    手机看新闻

  

前驻南非大使、前非洲事务特别代表刘贵今做客强国论坛

  【刘贵今】:各位网友大家好,今天很高兴作客强国论坛,就习近平主席访问非洲谈点看法。谢谢。

  【李安山】:各位网友好,很高兴来到人民网有机会和大家一块交流。

  习近平主席首访选择非洲显示新一代领导集体将一如既往重视中非关系

  [网友小箩卜头]:习近平主席首次出访选择访问非洲,这显示了中非关系怎样的特殊性和重要性?对推动中非关系迈上新台阶具有哪些重要意义?

  【刘贵今】:习近平主席首访选择非洲,这在中国国家领导人首访外交中也是第一次,这充分显示了新一代领导集体将会一如既往重视非洲、重视中非关系,把加强同非洲国家在内的广大发展中国家的合作作为我们外交的一个基石。习近平主席此访,是在国际形势发生巨大变化,中国形势和非洲形势也发生巨大变化的背景下去访问非洲的。中非关系经过几十年的发展,势必会面临一些新的问题和挑战,这是需要中非双方领导人共同商讨在新形势下如何继续加强中非之间的合作,比如说中非之间的贸易这几年迅速增长,投资也增加很快。与此同时,中国公司、企业特别是个体商户在走向非洲的同时也不可避免地出现一些无序的状态和现象。如何进一步提升中非合作的水平和质量,是新形势下中非双方需要作出共同努力的一个重要方面。

  【李安山】:我觉得有三层意思:第一,表示中国新一届领导人对非洲充满希望,对非洲未来的前途充满信心。第二,中非合作会更上一层楼。也就是说在以往的基础上,中非关系会进一步向前推进。第三,选择俄罗斯、非洲作为出访的首站,这也多多少少表示我们的一种战略调整。我们对非洲充满希望,1995年以来,非洲都保持了一种持续发展的势头,经济增长保持在5%左右。2000年中非合作论坛成立以后,对中非合作是一个很大的推动,中非合作有一个持续的合作框架。非洲经济一直保持了上升的趋势,中国领导人对此也充满信心。去年非洲有一个报告,世界上发展最快的地区有七个在非洲。中非合作论坛建立了一个双方合作的平台,这次访问的三个国家都和中国有很密切的合作关系。坦桑尼亚,大家都知道,从70年代就保持了非常密切的关系。基奎特总统在前几年也明确表示,中国的发展道路给非洲提供了很好的模式,双方的合作前景是非常乐观的。和南非,我们关系也非常好,南非是非洲的第一大经济体,和我们的商贸关系、经贸合作关系都是非常不错的。刚果(布)实际上是我们第一次访问这个国家,它有四百万人口,我们和它们的商贸额有四百多亿,各方面关系很好。这一次,习近平主席选择这个国家,一方面是发展和这个国家的关系,另一方面这个国家也是西非海岸的非洲国家的代表。东边是坦桑尼亚,西部沿岸是刚果(布),南边是南非。这是一个战略选点。第三点提到的战略调整,我们解放以来一直和发展中国家保持密切的关系,但是改革开放以来,我们一方面和美国的关系改善,另一方面,在改革开放初期,中国的经济在“文革”后期处于崩溃的边缘,当时我们需要资金、技术,所以和西方各国关系发展比较快。现在30年过去了,中国的国力有所增强,对西方国家在某种意义上构成了“威胁”。所以我们看到有西方国家的围追堵截,贸易问题、军事合作、科技合作有各种障碍,我们要更加重视和发展中国家和新兴国家的关系,特别是非洲国家的关系。这样是一种战略上的调整,当然,我们还是乐意和所有的国家发展友好合作关系。

  中非的新型战略合作伙伴关系在新形势下将会不断充实新内容

  [网友戒烟限酒]:习近平主席在坦桑尼亚的演讲中指出,“中非从来都是命运共同体。”请问嘉宾如何看待习主席的这句话?有分析指“命运共同体”将成中国对非洲政策未来方向?

  【刘贵今】:习主席在坦桑尼亚的尼雷尔会议中心演讲的时候,用了很生动的语言,还讲了一些很动人的故事,其中他提到“中非是命运共同体”,习主席在他踏上非洲的土地之前,在人民大会堂接受金砖国家的记者采访时也曾经说到“中非一家亲”,结合起来看,中非之间因为有着共同的历史遭遇,又面临着共同的发展任务,又都是发展中国家。所以,确实是同呼吸、共命运的命运共同体。因为我们的利益紧密相连,中国从来没有想干涉过非洲国家的内政,非洲国家也总是在事关中国核心利益的问题上给予中国以坚定的支持。这种同呼吸、共命运的关系,在非洲同其他国家的关系上是不存在这种情况的,这就是中非关系的特殊性,也是中非关系的本质。中非之间在很长的一段时间之内已经结成了一个命运共同体,习主席这一通俗的说话很形象地揭示了中非新型战略合作伙伴关系的实质,这种新型战略伙伴关系就是一种政治上平等互信、经济上合作共赢、文化上交流互鉴,中非关系这种新型战略合作伙伴关系或者命运共同体在新的形势下将会不断充实新的内容,它的内涵和外延也会随着形势的发展而发生变化。所以,中非关系现在远远超出了中非双边的层面,具有一定的世界意义。我觉得比较贴切的说法也许是中非已经结成了这种命运共同体,这种命运共同体经受住了世界形势和国际风云变化的考验,在新形势下将会有新的发展。

  [网友我很丑但我很温柔]:对于中国国家主席习近平访非以及美国与中国在非洲的竞争问题,美国国务院25日回应称,美国与中国在非洲未必只能用竞争关系来形容。近年来,美国媒体及政客热炒美中“非洲竞争论”,请问嘉宾您如何看待这种观点?对美国国务院的这种回应怎么看?

  【刘贵今】:最近几年,美国确实有不少人在那里炒作中美在非洲的竞争,实际上中国同非洲加强合作并不是针对美国的。当然我们的公司到非洲去从事劳务承包,同非洲国家开展互利合作,因为我们的商品价廉物美,我们的工程质量工期短、质量高,非洲国家从中受益,他们有一块钱可以做两块钱的事情,当然与此同时,也会对西方的一些公司带来一定的竞争,这种竞争是基于市场原则基础上的竞争,是使非洲国家受益的竞争。如果美国是真心想帮助非洲发展的话,那么他对中国扩大同非洲的经贸关系所产生的良性竞争,就不应该说三道四或横加指责,中国本无意挑战西方在非洲的正当利益,也从来没有想过想把西方从非洲赶出去,西方大可不必反应过度。但是我也知道,西方总有些人以一种很复杂的心态来看待中国在非洲的存在,从根源上来讲,他们还是把非洲看作他们的世袭领地,认为中国公司到非洲去发展等于动了他们的“奶酪”。习主席在讲话中也指出,我们同非洲发展合作关系也希望其他国家同非洲发展好关系,中国和非洲的关系绝对不是排他的。

  【李安山】:我也同意这种说法,美国与中国在非洲未必只能用竞争关系来形容。首先,我们和绝大部分非洲国家都建立了外交关系,美国也只和苏丹、津巴布韦等几个国家关系不太好。从这个比例上来说,中国和美国,和非洲的绝大部分国家都保持着合作关系。所以,单纯从和非洲国家友好关系来看,这是双方的共同点,这是比较明显的。第二,我们希望有一个和平稳定的非洲,美国未必不希望有一个和平稳定的非洲,因为美国10%的人口是非洲裔,美国也愿意这个大陆能够平稳发展,美国的石油相当一部分也是来自于非洲。中国也从非洲进口了大量的石油,这也是一种利益的共同点。第三,比尔盖茨的基金会在对非洲的援助方面,在医疗卫生方面的援助做得比较出色,这一点和中国也是相同的。我们愿意和任何国家合作。中美双方在非洲肯定有一些共同利益,问题是我们怎么样来扩展这种利益,而不仅仅是互相牵制、互相阻碍,而是能够在考虑非洲人利益的基础上加强合作。我本人曾经参加过多次中美非三方合作的研讨会。中国——经合组织发展委员会有一个项目,我和中国农业大学的李小云担任中方的组长,我当时提出了两个观点。一个观点是中国不能和另一方在没有非洲人参与的情况下讨论怎么样援助非洲,因此,我的任务是要推动非洲人参与到我们这个项目中来。第二个观点,我们要在三方合作中发挥非洲人的主动性,这个项目还是取得了比较好的效果。我们主张在平等、合法基础上的竞争,因为商业竞争在任何地方都存在,美国本土也存在,美国公司之间也存在,中国公司也存在。外国公司在非洲的竞争,一定要遵守当地的法律,一定要考虑到非洲人的切身利益,只有这样,一个企业才会越做越大。

  中非的经济合作是互有所求、相得益彰、互利共赢、共同发展的关系

  [网友赐予我力量吧]:中国经济在严峻国际环境下仍能保证持续增长,“非洲因素”不容忽视;自2000年起,非洲撒哈拉以南国家的年经济增长率一直稳定在5.0%以上,这同样离不开“中国因素”,请问您如何看待中国和非洲的这种独特的互补关系?

  【刘贵今】:这位网友问的问题很有水平。确实,中国和非洲的发展是息息相关、紧密相连,我有一位南非的朋友叫马丁?戴维斯,他曾经是南非斯坦陵布什大学中国研究中心的主任,现在是南非的前沿咨询公司CEO,他前两年搞了一个研究,就是中国经济和非洲经济的两条发展曲线,他发现这两条曲线很紧密的连接度,中国经济上升,非洲经济也上升,中国经济稍微有点下降,非洲经济也有点下降。这中间的非洲经济发展速度都比中国慢一些,这说明中国的经济跟非洲的经济是同步发展的。根据另外一项研究,中国经济的因素对非洲增长的拉动是超过20%,两个经济有很强的互补性。中非之间的贸易这几年是增长最快的,中国已连续四年成为非洲最大的贸易伙伴。与此同时,非洲也成为中国的第二大石油进口来源地、第二大劳务承包市场和第四大投资目的地。中国在非洲的工业化方面也起到了重要的推动作用,美国有一位很有名的学者叫布拉蒂?加姆,他写了一本很有名的书,这本书的名字叫《龙的礼物——中国在非洲的真正故事》,他在书里讲了一个观点,说中国现在在好几个非洲国家都有工业园区,这些工业园区相当于中国的经济特区,但又不完全一样。就是在一片荒芜偏远的地方,中国帮它建起了基础设施、厂房,然后中国公司在那里投资,雇佣当地的劳动力,给当地增加就业机会。这位作者认为,这些经济特区成为非洲工业化的催化剂。所以,中国在促进非洲工业化方面也起到很重要的作用,这就揭示了双方之间的经济合作是互有所求、相得益彰、互利共赢、共同发展的关系。

  [网友破旧立新]:中非交往一直被有一些国际传媒说是建立在“纯重商主义”基础上,中非交往多表现为生意关系,请问嘉宾对这种观点怎么看? 中非如何推动多层次、多方面的互动和交流?

  【刘贵今】:西方媒体上这几年有不少这方面的报道和观点,实际上商贸关系仅仅是中非关系中的一个方面,中非关系远远超出了经贸方面的关系,首先在国际事务中,双方立场和观点近似,在涉及发展中国家的利益等重要问题上,一直相互尊重、相互支持、相互配合。另外,在双边合作方面,除了经贸之外,文化教育、科学技术等领域也有很多合作,现在中国每年向非洲提供5000多奖学金名额,还有数千名中国学生在非洲的大学学习。中国和非洲之间每年都有很多文化交流活动,中非之间在科研领域也有很多合作,中国有专门的项目帮助非洲国家的博士生到中国来从事学习和研究。中国在非洲和平与安全领域也作出了许多贡献,中方也积极地调解非洲一些战乱和冲突,在非洲的联合国维和活动中,中国派出的维和部队是安理会五个常任理事国中最多的。

  [网友灌水治疗心烦]:习近平主席在演讲中提到,要妥善解决中非经贸合作中存在的问题。请问嘉宾,中非经贸合作目前存在哪些问题?未来中非关系还有哪些方面需要改进?

  【刘贵今】:中非经贸总体上是健康发展的,中国多数公司在非洲也较好地尽到了企业社会责任。非洲人民热烈地欢迎中国和非洲加强经贸关系和在非洲投资兴业,中非经贸合作的主流是好的。但与此同时,的确也存在一些问题,尽管这些问题是前进中的问题和发展中的问题,也应该引起我们的重视,比如有个别中国公司走向非洲的过程中带有一定的盲目性,有少数不法商人向非洲出售假冒伪劣产品,有的中国公司不能很好地遵守环保和劳工标准等等。这些问题的出现,原因是比较复杂的,一是中非合作的规模扩大,规模一大了,就难免会出现一些问题;二是中国企业“走出去”是最近十几年的事情,他们缺少这方面的经验。还有非洲国家的一些质检方面也存在一些问题。为了解决这些问题,需要中方加强管理,教育中国公民到非洲兴业发展要遵纪守法,同时也需要非洲方面采取相应的措施,需要中非之间加强在相关领域的合作。

  【李安山】:目前,非洲人反映比较强烈有几个问题,一个是雇佣非洲工人的用工问题,这个问题在个别中国企业中确实存在,但是这有几个因素。第一,这和非洲国家的相关政策法律有很大关系,比如在莫桑比克和塞内加尔有明确的法律规定,外国企业雇佣本土劳工的比例,这样外国企业就有章可循。第二,中国企业在当地遇到的一些实际问题,我曾经和一位中国企业中层负责人聊过,我问她中国企业在非洲到底是愿意雇本地劳工还是愿意雇中国劳工?她说当然是本地劳工,因为本地劳工便宜,他们主要是在北非做承包工程。但是她说在很多情况下我们不得不雇佣中国工人,原因有几个。第一,我们这儿懂阿语的中国管理人员很少,双方交流有一定障碍。第二,有些工作是需要一定技术的,比如说铺线,当地工人无法完成。所以,他们也是不得以用中国工人。如果当地政府有明确规定,中国公司就必须遵守。第二个问题是产品质量。这个问题确实存在,但是,也是要从几个方面来看,第一,我在尼日利亚访问的时候,有一位侨领叫胡介国,他是总统的顾问,也在当地很有影响,他谈到与总统交流时,总统问到中国产品的质量问题,他说,他的回答很明确,“你是要牛排还是要三明治,你要付牛排的价钱就吃得到牛排,只付三明治的价钱就只有三明治”,产品质量和价格有很大的关系。第二,中国的产品质量在国内也有问题,这是一个发展阶段必然出现的问题,并不是只有在非洲才会出现产品质量问题。第三,目前在中国做批发业务的非洲商人非常多,所以有时候看上去同样的东西,价格有很大差距,不排除个别中国商人和非洲商人以次充好的现象,解决的办法是双方合作在出海关和入海关的过程中加强检验。第三个问题是贸易不平衡的问题。中国向非洲出口的商品中,纺织品占了一定的比例,曾经对一些非洲国家的纺织业造成了一定的冲击。我曾经在香港参加一个中非关系的国际会议,有一个南非学者说得很直白,他说这不是中国的问题。关键是南非应该提高自己的产品竞争力。中国在技术转让、合资办厂方面可以加强和非洲的合作,共同解决这方面的问题。我觉得目前来说,双方的合作在经贸方面比较热,其他方面的合作需要进一步加强。另外,在合作的过程中,中国的主导作用比较明显,包括中非合作论坛议程的制定、文件的起草、活动的组织等,相对而言非洲方面主动性不够。下一届中非合作论坛将在南非举行,我相信会对非洲方面的主动作用有一个大大的提升。以前,非洲联盟只是作为观察员来参与中非合作论坛,主要原因之一是非洲国家的意见不统一,有些小的国家担心非盟的强力介入会影响到自己国家的利益,而一些大的国家是支持非盟参加的。另外一个因素,摩洛哥不在非盟里面,中国政府希望方方面面都照顾到,现在非盟已经作为正式成员了,所以它的介入和推动将会对中非合作论坛起到很积极的作用。未来中非关系还有哪些方面需要改进,第一,双方本着平等相待、互相尊重的务实态度,加强多边磋商,使得双方合作更加融洽。第二,加强民间外交。只有多层面的交流,特别是加强民间的互动,这种合作才会有一个好的根基。第三,拓展交流的领域。除了经贸合作之外,在国际政治层面和执政理念方面可以多交流经验,互相借鉴。此外,在教育、文化、卫生、体育等多方面开展交流,从而使中非合作论坛有更广阔的基础。第四,中国在对非交往的机制层面,应有所加强。第五,中国在信息发布方面应更加及时,让民众有知情权,以免产生一些不必要的误解。第五,中国在信息发布方面应更加及时,让民众有知情权,以免产生一些不必要的误解。第六,中国在与非洲交往过程中要切记避免大国沙文主义,因为我们现在的国力增强了,千万不要财大气粗。因为在发展过程中,非洲需要中国,中国更需要非洲。

(责任编辑:李哲、房爽)


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