全国人大代表王毅、北大环境学院副院长邵敏谈雾霾天气【2】

北京大学环境科学与工程学院副院长邵敏做客人民网强国论坛

灰霾对人体危害是潜伏性的 需要进一步科学研究

　　[网友雨朦胧]:嘉宾，我注意到雾霾天气时，空气中有一股汽油味，再就是地上有一层白色的物质，类似于霜，这是什么东西啊？PM2.5中有什么污染成份？

　　[邵敏]:由于在重污染发生的时候，天气是静稳的，因此空气当中的味道、地上的表现可能在不同的地方会不一样。但是，从常年的监测结果来看，PM2.5的主要成份，包括硫酸盐和颗粒有机物、黑炭、硝酸盐、铵和一些矿物成份等，北京市最主要的成份是硫酸盐和有机物。硫酸盐主要是来自于燃煤排放的二氧化硫在空气中转化生成的。有机物的来源比较复杂，机动车的尾气、石油化工、溶剂涂料、煤炭燃烧、餐饮源、生物质燃烧等等，都会排放有机物。它们在空气当中转化，发生化学反应，就会进入到PM2.5当中。

　　[网友看热闹不怕事大]:钟南山疾呼“灰霾比非典还要可怕”。请问二位嘉宾，您怎么看终南山先生的论断？

　　[王毅]:我理解钟院士的意思是，灰霾是一个我们无法避免的并且在相当长时间存在的问题。二是，灰霾对于人体的危害是具有潜伏性的，它对人体的伤害可能将在滞后若干年之后出现，对人的呼吸系统及其他的器官产生影响。目前，关于灰霾对人体健康的影响的研究还不充分，真正的危害可能还没有发现，这是灰霾比非典更加可怕的重要原因。

　　[邵敏]:这个问题要从两个方面来看，英国的伦敦烟雾事件确实造成了四千多人的生命损失；洛杉矶的污染事件主要是健康的危害，比如呼吸道的损伤、眼睛的刺激等等。以PM2.5为代表的重污染，具有非常严重的健康危害，需要高度重视，加强长效的空气质量改善和针对重污染的应急措施，这是一个方面。另外一个方面，最近也有一些传言，说灰霾当中含有毒害性的化学物质，我觉得这个说法还是缺乏足够的科学依据。学者还在针对PM2.5当中的有毒有害成份进行深入的科学研究，希望能够尽早地得到明确的结论。

　　[网友流浪的加菲]:雾霾天气和pm2.5有啥关系？我国现在北京、上海等城市都公布pm2.5数据，这个数据对于普通老百姓来说有多大的参考意义？

　　[王毅]:PM2.5和过去的污染排放指标不一样，它实际上是一种环境质量指标，因此，PM2.5直接反映了空气当中的污染物的浓度，老百姓应该根据PM2.5的浓度，以及政府提供的出行参考采取相应的措施。

　　[邵敏]:实际上去年年底，老百姓和政府非常热议的一个问题就是我们国家要不要设立PM2.5的标准，最后额确定要设立PM2.5的标准，主要是两个方面的考虑。一是PM2.5对人体健康有直接的危害作用，这是比过去PM10的标准要更加的直接。第二就是PM2.5是造成灰霾天气的主要原因，因此，世界各地的测量都表明，PM2.5浓度高的时候，大气能见度都是低的。反过来，PM2.5浓度低的时候，能见度往往会比较好。 当然，PM2.5的能见度和空气湿度有关系。在PM2.5浓度差不多的时候，湿度更大的话，能见度会差。所以，从这个方面考虑，我们国家公布PM2.5的标准，是让老百姓对于空气质量有知情权的一个非常重要的举措。在国家公布空气质量重污染的时候，往往都是PM2.5是首要污染物，这时候老百姓要采取防护的措施。 灰霾和雾霾这两个是密切联系的，雾和霾是从大气的相对湿度来区分的。相对湿度在85%以下，如果出现能见度低于10公里的天气情况下，这种情况我们叫灰霾。如果相对湿度大于90%，往往是雾。人们区分雾和霾，主要是认为雾是自然的天气现象，霾是人为的污染现象。但是，雾和霾是有相互联系的，现在这种状况发生雾的时候，雾往往包含了很高的污染物的浓度在里面。

在现有能源结构条件下增加供暖有可能产生雾霾风险

　　[网友团团绿]:华北地区雾霾天气的出现和冬季集中供暖、燃煤量过大有关吗？现在不少专家呼吁南方地区供暖，这会不会加大雾霾天气出现的可能性？

　　[王毅]:灰霾天气的出现和我们大量使用煤炭有直接的关系。因为燃煤会排放二氧化硫、氮氧化物，以及其他的污染物，这些都会成为PM2.5的直接成因。解决雾霾的一个重要条件就是要减少煤炭的使用。当然，南方增加供暖，要看它采用什么样的能源，以及当地的实际情况。但无论如何，在现有的能源结构条件下增加供暖，如果我们供暖所用的能源又没有很好地执行节能环保的措施，有可能产生雾霾的风险。

　　[邵敏]:实际上据研究，华北地区的重污染事件有三个可能的天气条件。第一是我们夏季七八月份的高湿度阳光比较充足的天，我们把它叫做桑拿天，这种桑拿天往往会伴随着高浓度的臭氧和PM2.5同时出现，这是一个可能。另外，在秋冬季节交替的时候；还有一个是每年一月份的时候，后面这两种基本是天气比较静稳的，和网友所说的集中供暖和燃煤量过大是有密切关系的。前面的一个，我们说桑拿天这个，主要是机动车尾气的排放，造成雾霾天气有重大的关系。 关于南方地区供暖，是否会造成雾霾天气，我认为从两方面来看，南方不供暖的话，老百姓为了取暖，会燃烧其他的能源，比如生物质燃烧，家里的煤炉等等，这种方式比工业锅炉的燃烧的效率低，污染物的排放更高。在现在南方没有集中供暖的情况下，南方地区的灰霾问题实际上是不轻的。我们不能直接把南方供暖这个问题和灰霾的问题直接联系在一起。 总体来讲，解决这个问题，华北地区也好，还是南方地区也好，一个是要大力地提高能源使用的效率。另外，在能源使用过程中要加强污染物排放的控制。这样的话，既能保证老百姓生活质量的提高，又可以在这个过程中有助于改善空气质量。

　　[网友优雅的猪]:面对雾霾天气，我们是否能从技术上进行一些综合性的防治？比如说事先的监测，当监测到雾霾天气即将降临时，以目前我国的技术水平，能否采取人工方式吹散雾霾？

　　[王毅]:刚才提到治理PM2.5需要综合的措施，改善技术也是其中的重要因素。比如说，我们的交通灯能够更加进行人性化、智能化的设计，就可以减少交通拥堵和怠速，就可以直接减少污染物排放。再比如，如果汽车发动机能够在我们等红灯的时候临时关闭，也可以减少污染物排放。技术的问题，随处可见，所以，需要我们进行精细化的管理。

　　[邵敏]:这个问题非常重要，雾霾天气的发生，也提示我们需要针对这种污染建立预报预警技术和相应的应急方案的体系，包括现在的监测，气象的预报，污染源的变化，都考虑到预测预报的体系当中去，能够实现提前的空气质量预报，使政府有时间采取有针对性的应急控制措施。从世界上来看，发生了以后，再去采取措施去吹散，这是不太可能的，所以要应对重污染天气，最好是能够建立预防和预警的体系，从控制污染源的角度去防控重污染的发生。

限号是应急措施 不能成为长期政策

　　[网友杨在昌]:灰霾面积约130万平方公里，占我国领土面积七分之一，这一问题严重到了什么程度？

　　[王毅]:我不太清楚这个数据本身的来源，及其背后的解释。但是，我可以说，中国目前的环境污染已经达到西方发达国家污染最严重时期的污染程度，也是我国过去所没有遇到的问题。这种区域性的复合型大气污染，与我们的发展阶段是相互联系的，并且在未来快速工业化和城镇化的过程当中，存在更大的恶化压力。因此我们必须要采取果断的措施，制定长期的治理路线图，以缩短我们污染严重时期。

　　[网友千重山]:嘉宾王毅您好，雾霾可否变废为宝，比如一旦打起仗来，用于隐蔽城市？

　　[王毅]:如果雾霾真发展到可以隐蔽城市的话，我估计你的肺已经受不了了。恐怕你也没有战斗力再和敌人作战。因此，和雾霾的战争，比一个实际战争更加长期。

　　[网友舞动的微风]:北京市针对大气污染采取了限号等措施，您认为控制汽车尾气的排放对于预防雾霾天气有多大作用？

　　[王毅]:我们说雾霾天气将是在相当长时期内存在的一个污染问题，因此，我们必须要制定各种应急计划，当出现严重雾霾天气的时候，采取应急措施。比如，临时性的汽车限号，以防止出现严重的污染后果。限号在奥运会期间，已经产生了很好的效果，但是，作为一种行动措施，不应该成为一种长期政策。我们希望能够更多地采用经济激励的办法，来规范我们的汽车的消费行为，引导公众更多地采用公共交通。当然，政府应该为公众提供更加安全、便捷、廉价的公共交通服务。

　　[网友人见人扁帝]:大气污染是大范围的，很难以城市为单位来划分界限，然而经济和政绩各城市又是各自为政的。经济发展和环境保护是一对矛盾，如何协调各省之间进行联合防治？

　　[王毅]:刚才我们提到现在的雾霾天气是一个区域性的污染问题，采取区域性的联防联控是非常必要的。我们需要制定区域的减排规划，落实规定不同区域的减排责任。因此需要建立区域的污染联防联控的决策和工作机制。同时，还应该考虑区域间的环境补偿问题。发达地区有责任帮助落后地区实现经济转型，并给予合理的生态补偿。

　　[邵敏]:这位网友的意见是非常正确的。实际上最早的联防联控，就是北京奥运会空气质量保障。当时奥运会空气质量保障，提出来要改善以臭氧和PM2.5为目标的空气质量，这是在我们国家空气污染防治历史上是第一次。因为臭氧和PM2.5的形成，在很大程度上跟传统的二氧化硫、二氧化氮和PM10不一样，因为传统的这三项污染物主要是来自于直接的污染源排放。因此，城市单独采取行动是可以取得比较好的效果。但是，臭氧和PM2.5与空气当中的化学反应有关。因此，这一类污染物的形成是跨越行政边界的，是区域性的污染问题。区域性的污染问题，就应该采取区域联防联控的办法来治理。上海世博、广州亚运这些重大国际活动，空气质量保障都采取了区域联防联控的思路，也取得了很好的效果。因此，国务院在2010年发布了关于大气污染联防联控的指导意见，意味着我们国家的空气污染治理从单一的城市治理向区域联防联控转变。

治理雾霾要从观念到行动，都坚持环保优先的原则

　　[主持人]:从英国伦敦和美国洛杉矶治理大气污染事件的经验和教训中，有没有我们国家可以借鉴的措施？

　　[邵敏]:英国的伦敦烟雾和美国的洛杉矶烟雾都是当时举世震惊的大气污染事件。但是这两个事件的形成和特点是很不一样的。伦敦的烟雾事件主要是燃煤造成的，而洛杉矶烟雾是机动车尾气造成的光化学烟雾污染。伦敦烟雾事件的治理，历时十几年，采取针对性的能源结构调整和能源效率提高，之后就取得了比较明显的效果。但是，洛杉矶的烟雾比较复杂，它是一个典型的二次污染事件，历经70多年，大气臭氧浓度显著下降。但是，现在仍然超过美国的空气质量标准。因此，还需要花很大的力气去治理这一类的污染物。

　　北京市的问题，前面已经说过了，它有夏天和冬天的两种不同的类型，所以机动车和燃煤的问题在不同的阶段是有不同的表现。因此，我们国家未来的空气污染治理需要综合的考虑燃煤的污染控制和机动车尾气污染控制的问题。

　　[网友额滴个神]:这种雾霾天气让我们想起了雾都伦敦，直到现在，工业化给伦敦带来的环境污染还留有后遗症，中国如何能避免走上发达国家先污染后治理的老路？

　　[王毅]:我们纵观发达国家在治理环境，包括PM2.5的过程当中， 有很多值得吸取的经验和教训，其中最重要的是我们要采取包括总量减排及区域规划的相应措施，来减少污染源的排放。第二，更重要的是，把我们的这些措施，能够真正落实。从观念到行动，都能体现保护优先、环保优先的原则。第三，我们希望在未来的环境保护法修改过程当中，能对那些破坏环境的行为予以更严厉的经济处罚，同时，落实环境公益诉讼，以及采取举证责任倒置原则，使守法成本小于违法成本，规范企业更好地走向可持续发展之路。