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十二届全国人大代表、湖南省益阳市市长胡忠雄做客人民网强国论坛
土地流转信托资金越大对其监管就会越发严格
[网友帅哥靓妹]:益阳信托流转过程中农民——信托公司——规模经营主体三方中，信托公司运用涉农项目资金提高地力后，给规模经营主体的价格高于支付给农民的流转价格，增值的这部分收入如何使用？是否与民争利?
【胡忠雄】：网友提到，一个是土地在信托公司流进以后，土地要从信托公司流出，确实在这中间一定的收益上的差价，也就称之为网友所讲的，增值的部分。我们现在对增值的资金使用方向和原则是非常明确的，全部返给项目所在地，要么直接补贴给流出土地的农民，要么就补贴给在流转过程中土地的整理和农田水利的基本建设。在这个问题上，坦率地讲，政府不存在与老百姓争地的问题。网友可能会问，增加的收益，信托公司如何运转呢？信托公司每一亩平均要收10块钱的管理费，不能从土地增值费用中解决，这完全是一个政府的平台，是政府的全资子公司，是地方政府的。所以在公司的运作过程中，能够确保老百姓的权益不受影响，财政都要拿点钱，对信托公司的运转、管理费用还要进行补贴，但不能从土地的收益中解决信托公司自身的管理费用问题。
[网友小小教书匠]:参照益阳模式，土地承包经营权信托有限公司掌握着巨大的资金流，公司运作如何监管?
【胡忠雄】：土地承包经营权，我们简称为土地的信托有限公司，它掌握的资金确实比较多，这个资金的来源，既有土地流出以后，通过招投标的方式引进土地的经营者上缴租金，也还有每一亩10块钱的管理费，还要求每一亩提前缴100块钱的押金，作为一种抵押。既然是一家政府型的全资子公司，对资金的监管就成了公司的生命线，也是大家非常关注的焦点。在这个监管的问题上，我们采取三步环节：第一，以管理信托公司的运作机制直接和政府运行实行一种监督。比如说我们一般在乡镇设立土地信托有限公司，这个公司的法人代表就是乡镇长，通过乡镇长强化当地政府主要负责人的责任。因为如果乡镇长作为法人，与在社会上聘请一个职业经理人，两种责任是不一样的。
第二，还是要把土地信托公司按照现代法人治理结构，成立董事会和监事会，强化内部管理。
第三，外部监管。就是指县一级以上的财政或审计，定期或不定期地对于整个资金进行监管。
现在通过这几年的探索，信托公司的资金管理上还没有发生资金的用途不清、不公开透明，甚至还发生贪污截流、瓜分的情况，暂时还没有出现这种情况，资金的监管确实是一个重要的话题。我们在下一阶段的工作过程中还要进一步加强，随着土地流转的信托资金越来越大，对监管就会提出更高的要求。
[网友小小教书匠]:益阳市的土地流转为社会资本进入农村土地市场敞开了大门。请问，胡市长，这是否意味着土地私有化?
【胡忠雄】：土地流转为社会资本进入农村土地市场敞开了大门，这是毫无疑问的。但并不意味着土地就私有化，因为我们就益阳的土地流转，我们有“三个不变”，农村的土地集体所有制性质不变，农民的家庭承包经营权不变，农用地的性质不变。你不能把农用地变为建设用地，不能不干农活。这是两个不同的问题，土地流转之后，并没有土地所有制问题，我们流转的土地还是集体所有。
[网友黄晨灏]:无论城镇化，还是土地流转都涉及农民切身利益。请问嘉宾，益阳是怎么做到让大多数农民满意的？
【胡忠雄】：土地流转在探索过程中，实际上是和城镇化、社会主义新农村、现代农业的建设，现代农业的发展都是紧密相关的，也与农民的切身利益紧密相连。我们现在大多数的农民应该还是比较满意的。怎么做到呢？不管是采用什么样的方式，任何土地流转的方式都是把农民利益最大化满足放在首位，无论土地如何流转，首先要的是农民如何在创新方面保障自己切身的利益，这是第一。
第二，确实要把国家一些涉农、惠农的政策，一定要把它落在实处。可以说国家有的项目也花了很多钱，但农民并不买账。比如说一开始我们做农饮水，国家也拿了不少钱、地方也拿了不少钱，但老百姓不认同，因为建了子自来水厂，把干净的自来水送到我家里，但水价过高，我承担不了，我就喝一些不太那么干净的水、价格低一些的水。真的要把好事办好，要让广大农民朋友认同你的做法。第三是今后真正要让大多数满意，要加快土地流转的进度，还有这么多的农民守在有限的耕地上，没办法让农民满意。要让他满意必须是一部分城镇化之后，让现有的农民走出农村，进入城市，就业能够得到保障，生活水平能够得到提高。
经营的土地多并不意味就拥有该土地所有权或承包权
[网友我很丑但我很温柔]:参照益阳模式，乡镇所设立的信托公司将成为社会资金的聚集地，土地托管公司的注册资本金，农业经营公司缴纳的预付土地承租金等，还加上全乡镇的涉农资金，则更为庞大，请问胡市长，巨额资金如何运转?
【胡忠雄】：这也是非常专业的问题，在益阳模式中乡镇所设立的土地信托公司，确实成为社会资金的聚集地。资金来源于几个方面：一是土地托管公司，政府注入的土地注册金；二是农业经营公司缴纳的土地承租金；三是整合的涉农资金。随着今后土地流转数量的增加，资金的额度会变大，资金的运转主要用于三个方面，1.必须按照整个信托方面的约定，政府要定期支付给农民土地租金。2.要用这笔资金进行土地的整理，一部分基本农田的水利建设，这靠一家一户是完成不了的。3.解决在土地流转过程中的纠纷，甚至包括一些赔偿。也都是在资金中支付。比如说有的农民，跟我们签订的农户，和我们签订的合同是5-8年，他干了2年之后不干了，政府知道土地经营公司，因为它是毁约，那政府就要给土地经营公司一定的补偿资金，这个资金也要在这笔资金中进行。
[网友芳菲1386]:请问市长，当地农民土地流转后，出去打工，如果遇到经济危机，在外打不了工了，农民能收回自己的承包耕地种植吗？这可是养家糊口的最后救命地。
【胡忠雄】：我们在现在的土地流转设计和操作办法上，为土地流转之后，要想收回自己的承包耕地种植，农民确实是基于一种自己不能抗拒的因素。但这要有几个基本，第一是你要收回自己承包耕地种植，你必须要支付一定的重新要求承包耕地的成本。第二是确实要配合政府，要协商好已经在土地流转之后的土地经营公司的整个经济方面的纠纷。第三是应该在自己耕种的种植方面，原则上要与原有的产业相配套。比如说，原来这块地种蔬菜，你回来以后，又马上把种蔬菜的地，中间的地上挖一小片养鱼或者是做其他的。因为我们对整个流转出去的土地，这块土地干什么，原来都是在和农户签合同的时候就规定了，这块地流转出去之后用做什么产业发展。你还必须要遵循这块土地产业发展的产业布局要求。当然，我们作为政府来讲，今年都打着诚信社会，既然大家已经是在这种框架下确定了，而且也不影响你的既得利益，就尽量不变。因为原有一部分地，农户与农户之间、农户与企业之间的流转，为什么有时候生命力不是很长，就是因为中间反悔的太多，使得权责利的关系不能够规范化，引发了很多土地承包经营方面的纠纷和问题，我们不是特别主张，你自己土地流转之后马上又要没有到达土地流转的期限，马上收回去，自己承包耕种。如果都这样做的话，那土地的流转就很难走向规范化，很难规模化。
[网友戒烟限酒]:土地流转，年限是关键之一，如果流转中，有公司将流转年限和面积无限放大，那就容易出现实质上的圈地，如何防范?那样会不会出现新的“地主”？
【胡忠雄】：我认为不必要有这样的担心，因为所谓新的地主，就是指土地承包经营权完全的集中。而现在因为土地流转只是在一定期限内的土地流转，你即使信托流转以后的土地，承包地经营权证还是在原有的农户手里，只不过是他经营的这块土地面积比较大。而且我们现在在实际的操作过程中，我们也不太主张把每一个土地经营企业、家庭农场无限制地扩大流转面积，一般来讲，我们比较倡导在500亩、1000亩，根据实力，包括50亩，有几个不同的流转面积规范化的规定。所以现在我们还不是动辄就上千亩、上万亩的流转，对这样的公司的准入条件，我们相对来讲还是比较严格的。
这个问题的实质是在于，你经营的土地越多，但并不是这块土地的所有权或承包权就是你的。你所得到的是流转过来的。你现在生产经营资料还是别人的，不过是相对而言，所以他永远不能变为所有者，所以不存在地主的问题。他只是存在着经营的规模比较大。
土地制度的改革总体“大稳定、小调整”
[网友小箩卜头]:今年政府工作报告对农村土地制度改革有何论述？您如何理解中央一号文件里提到的家庭农场？中央一号文件对土地流转做了哪些新规定？
【胡忠雄】：今年的政府工作报告，对农村土地改革也还是做了论述，改革的论述应该是与中央的一号文件所表现出的精神、原则完全一致。总理在报告中，也专门讲了，深化农村土地制度改革的基础，还是要维护家庭联产承包责任制，这是一个基石，这个基石不能动。但又想对土地制度改革进行多个方面的探索，还是主张土地的适度规模经营，所谓的土地适度规模经营就是主张土地流转。现在我们农业一个大的问题是一家一户的经营，与现代生产力的匹配严重不协调，阻碍了现代农业的发展。所以在这个方面，应该说是完全一致的。至于一号文件里提到的家庭农场，作为今后农业的经营单位、一种新的经济组织，我们认为有无限的生命力。原来在农村种田的是一家一户，以后是有农业企业、农业大户、家庭农场，还有各种农业合作社，这都是在今后农业生产中的一些经营单位和生产单位，所以我认为家庭农场可能在一部分土地相对比较连片、相对比较集中、地利也比较好、水利设施也比较好，家庭农场在我们益阳的生命力应该是无限的。我们现在一家一户，因为今年的土地规模确实太小，人均也就一亩多田。我们一个家庭，我们算了一下，起码要50亩的土地才能达到最小规模经营的起点。我们所理解的家庭农场，应该是经营规模最起码不低于50亩。如果低于的话，还不能叫家庭农场。
[网友小小教书匠]:胡市长，湖南益阳模式您认为目前还存在哪些问题？有哪些需要改进的地方？未来益阳的土地制度改革的前景如何请给我们展望一下。
【胡忠雄】：益阳模式在推进过程中主要问题有三个方面：第一，农民，农民的土地被流转以后，农民到哪里去？我们现在在探索是往农村的集中居住区走，还是往大中城市走，这是当前我们还没有完全解开的一个疙瘩。土地流转出去了，人怎么办？马上就是就业问题、住房问题、其他方面的公共服务、公共产品，第一是人的问题。第二，房的问题。因为土地流转以后，到政府过来以后，政府就想把土地尽量能够成片整理，但这中间老百姓居住这里一户、那里一户，我们就想把这一块腾出来作为耕地，这样便于今后流转出去的时候，推行农业机械化，否则的话机械化无法使用，一大片田，围绕整个住房边上打圈，所以我们在整理过程中，涉及到老百姓房子的问题，我们感到还需要进一步建立与土地信托流转相配套的农村土地规划、土地住房管理制度。
第三，钱。政府全方位地加入到土地信托流转以后，因为政府是要兜底的，农业是一个弱势产业，也是一个靠天吃饭的产业，如果真的一旦碰到灾害之年，我们土地的经营公司或者是家庭农场，没有收益，这就没办法交租金。但我给农民的租金是刚性的，必须要给，这就存在政府兜底，这个问题也有很大的风险。如果今后流转土地规模比较大，1000亩的经营大户，今年整个收成不好，又有自然灾害，那怎么办？所以，人的问题、房的问题、钱的问题都是我们需要进一步思考和寻求新的突破，才能与土地信托流转相配套。
对未来益阳土地制度的前景，我充满希望，因为我现在越来越感受到农村土地，30年前通过家庭联产承包责任制，激活了生产者和土地。但现在30年过去了，国家对土地制度的改革，尽管有一些变革，但我总的感觉还是“大稳定、小调整”，现在国家逐步对农村的土地制度改革，要求鼓励各个地方大胆地进行一些探索，所以这种导向还是非常明确的。我们所进行的土地信托流转，对土地制度改革特点的探索，将符合国家大的土地，特别是农村土地制度今后的政策发展方向，所以我们有信心。
土地的信托流转，我们在现有的基础上适当扩大，在流转的方式和平台上，信托流转给我们很多惊喜，也给我们很多意外的收获。一项制度的调整，既要让耕种者满意，又要让集体满意，又要让政府满意，信托在这个平衡点上，我们认为土地信托有它的生命力。
土地制度的改革还要加快步伐，我的基本感觉，对农村的土地制度改革，第一是要迈稳步，第二是不停步，第三是一定要力争跨大步。所谓的迈稳步，在现在的家庭联产承包责任制的基础上，把土地制度改革的步子迈稳，看一看、听一听各方面的反应。第二是不停步，农村土地制度的改革是渐进式的过程，对这方面我们要不断探索，包括探索一些新的方式。第三是力争跨大步，怎样使农村的土地，最大的生产资料，这么一大块资源，不要躺在阳光下晒太阳，怎样让农村的土地真正成为一种有效的融资工具，怎样把资源转化为资本、把资本转化为资金，我们在这方面的步子还应该迈大一点儿。否则我们的农民拥有土地、拥有农村的房产，但他仅仅只是一个生存的工具、生存的住所，并不是去融资和发展。
【胡忠雄】：今天和各位网友在这里进行交流，我非常高兴，正如我们的土地信托流转还正在探索之中，我也希望我们探索的步子不会停下来，我也希望今后通过人民网这样非常好的平台，和大家不断交流，在土地信托流转和益阳在土地制度改革方面的新做法，也欢迎广大网友继续关注益阳的土地信托流转和土地方面的有关探索和改革，如果有机会也欢迎网友们能够到实地去看一看。
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