十二届全国人大代表张立勇谈网络时代司法公开

十二届全国人大代表、河南高院院长张立勇做客强国论坛

　　河南法院通过案件网络直播来推进司法公开成果显著

　　[主持人]:今天我们谈论的话题是网络时代的司法公开。我们知道河南法院确实通过网络的措施来推进司法，采取了一些新举措。比如网评法院，以及开通了“豫法阳光”的微博等等一系列的措施。所以我们网友也是非常想听您来介绍一下这些新举措，它的效果怎么样，想听听这方面的情况。

　　【张立勇】：我们2008年开始在全省推行裁判文书全部上网，就是除了涉及到国家机密的、少年犯罪的还有个人隐私的这一类的案件以外，其他的全部上网。到目前，已经有40多万份裁判文书挂在网上。应该是全国第一了。另外，我们接着又推行庭审网络直播，目前已经直播的案件有三万多件，在全国恐怕也是最多的。接着在这个基础上我们又开始进行“网评法院”、“网上调解室”、“网上诉讼合议庭”，包括“豫法阳光”微博这种形式，就是展示了我们河南法院全面对外开放、对外公开的形象。从目前来看，效果还是很好的。大家对裁判文书上网，给予很高的评价。广大群众、干部群众对这个事情非常满意、非常高兴。包括庭审网络直播，不管在哪个地方，你到黑龙江、海南、新疆去出差，你只要打开网，就能看到整个庭审的现场，你关注这个案件的庭审情况，而不一定到现场来旁听。在任何地方都可以看到。特别是我们《网评法院》和“豫法阳光”微博的开通，方便了网友和当事人可以通过网络直接提出自己的不同意见和看法，对案子的审判的程序也好，实体也好，判决的结果也好，你有什么不同意见，都可以通过网络，通过我们的《网评法院》栏目，或者通过我们的“豫法阳光”微博这种形式，直接可以反映给我们法院。

　　透明化权力运作过程，做到 “三同步、两公开”

　　[主持人]:提到网络，我们刚才也一再地提到“豫法阳光”这个微博的运行。我们知道，其实官方机构有自己的微博，我们每一个人也有自己的微博，每个人现在自媒体时代都是发声者，都是发声器，他们也有自己的看法。有一些网友想问您，您是如何看待网络反腐的，因为有些网友参与到网络反腐的行径中了。

　　【张立勇】：我觉得通过网络反对腐败也是我们当前反腐倡廉的一个新兴的平台和载体，并且也取得了很好的一些效果。但是另一方面，我觉得一定要注意规范。网络是一个“双刃剑”，一方面可能对腐败分子是一个震慑，有的腐败分子通过我们的网友把他揭露出来了，展示出来了，很快就得到了处理、查处，腐败分子很快得到了查处。但是，另一方面，作为一个网友，他有的时候掌握的情况不一定是那么很扎实、很全面，也可能是他听了别人的话，会不会出现偏听偏信的问题。这样一来，如果在网络上一下显示出来，就很容易对无辜的人造成伤害，这样对一个官员的形象损害很大，如果再修复过来也是很困难的。所以，这样一来，他的副作用也是有的。所以我觉得，对网络反腐这个问题，应该通过由纪律检查部门、宣传部门、法律部门等等各个方面把它规范起来。

　　[主持人]:这样的公开性其实也能确保法律判决的公正性，以及亲民性。这样大家就能知道您说的是什么，不像以前您一开始说的，很骄傲、高高在上的判决，大家也听不懂，这样避免了一个弊端，大家很清楚、很明白地知道为什么会这样处理，这样的结果产生是怎样的一个原因？

　　【张立勇】：法院的专业术语叫公信力，就是说，我这样做了，我把整个过程都让你看到了，我不是在搞猫腻，或者是在暗箱操作，我整个过程你都看了，整个过程你都一清二楚，所以我的公信力就提高了。就是可信的。法院整个对我这个案件的审理过程，都一清二楚，大家都看明白了，原来是这样，他就服了，就可以服判息诉了，不然他心里不踏实，会不会后面有些人又给法官送了什么东西了，请人吃了饭了，或者偏袒这一方，公正不公正，他心里没有底。

　　[主持人]:公众的监督可以说形式非常多样，公众参与的形式进行监督、关注。我们这边也有很多的网友在给您提问。我们来看几位网友的问题，也是围绕关于网络时代司法公开的话题。两位网友，一位网友叫“湖南女子学院张文骥”，她说，张院长您如何看待网络在推进司法公开方面的利与弊？网络时代司法公开是值得肯定的，请问司法公开是全面公开还是部分公开？司法公开取得了哪些积极的作用？还有哪些方面需要完善？

　　【张立勇】：非常感谢两位网友提出的问题，我觉得提得很到位，也很尖锐。温家宝总理这次在两会作的政府工作报告上明确提出来，就是要让人民来监督权力，让权力在阳光下运行。所谓权力在阳光下运行就是要把权力整个运行的过程对外公开，让广大人民都了解、都掌握、都知道你这个权力是怎么运作的，以便得到人民群众的监督。这个阳光就是人民群众的眼睛、人民群众的耳朵、人民群众的手和脚。我这个裁判，我这个判决，到底是不是公正，光你自己说不行，法院法官自己说我是公正的，不行，必须要让这种公正，让老百姓看得见、摸得着、感受得到，这种公正才是真正的公正，就是被人民群众所认可的公正，才是真正的公正。我们当然是要进行全面地公开，而不是部分的公开。除了个别有一些案件是属于隐私一类的案件、国家机密、少年犯罪的案件，这是法律有规定的，不能公开的以外，其他的都应该是公开的。但是从目前的情况来看，我们在司法公开的方面，我感觉还是有一些问题的。比如说裁判文书的公开，尽管我把裁判文书全部都上网了。但是，上网了，到底公开的怎么样呢？比如说有两个问题，一个是我们很多法官用了大量的专业术语，使这个裁判文书晦涩难懂，他看不懂，这能算公开了吗？所以我们提出来，要定一个标准，就是必须我这个裁判文书让邻家大叔看得懂，要达到这样一个标准，让邻家大叔看得懂、听得明白，要达到这样的标准，不能用晦涩难懂的过度的专业术语，而要用民众的语言。第二，我们很多裁判文书不说理，就是说很简单、很生硬，或者很专横、傲慢、强势，本院认为如何如何，本院为什么这样认为，他不说。你把原告的意见陈述说了，被告的陈述也说了，辩护人的意见也都说了，然后本院认为。这个“认为”光是判定你这个事实不清、证据不足，发回重申。哪个事实不清楚，哪个证据不足。还有比如辩护人提出一个新的证据，你为什么不予采信，你要讲个道理出来，我提供的这个证据，我认为对我很有利，法庭为什么不予采信，你不予采信的理由是什么，都要讲清楚。但是我们很多裁判文书，它不把这个道理讲明白。所以，这样尽管形式上好像是公开了，实际上是没有公开。当事人根本看不明白到底是怎么回事。所以，我们现在提出对裁判文书必须保证这两条，一个是要让邻家大叔看得懂，第二，要把道理讲清楚、讲明白，让当事人口服心服。这是一个裁判文书的问题。还有庭审直播。就是我们现在庭审活动也有一些问题。比如说有的个别的庭审活动都是提前研究好了的，研究好了说，这个案子怎么怎么样，是个伤害案，判处五年　　有期徒刑，这样在下面商量好了，然后开庭。这个开庭的过程中，我们的法官往往就不认真地听取在庭审过程中的公诉人或者辩护人的意见，特别是被告的陈述、被告人的辩护或者律师的辩护的意见，而是按照原来，给人感觉走了一个过场，带有一种表演性质的庭审过程。

　　[主持人]:主持人：因为他之前已经认定是这个结果了。

　　【张立勇】：所以他再提出不同的证据、不同的意见，法官也不认真去听。这个和我原来认定的没有什么关系，他不认真去听。这样不能真正地把这个案情搞清楚，把事实证据搞清楚，就容易出现错案。所以我们要求，庭审要实行“三同步、两公开”。“三同步”就是要同步录音录像，当时说的什么东西要同步录音录像；第二，要同步做下记录，他说的话同步记录下来；第三，还要同步显示记录的文件。你光同步记录下来还不行，你要在公诉人、被告人、辩护人甚至旁听的，都要显示出来，他这个话是不是这样说的。因为好多庭审完了之后，被告说，我不是这样说的。你给记下来了，你是不是真正表达了人家被告的原意呢？这都有问题的。必须同步显示庭审记录的文件。这是“三同步”。“两公开”就是要公开展示证据，公诉人把证据拿出来，送给被告一看就行了，还不行，辩护人要看，旁听的人也要看，大家都要看，要公开展示证据。第二，要公开展示适用法律条文。就是说，我们经常看判决书上，“根据刑法第三条第二款什么什么就判定什么什么”，第三条第二款是怎么说的，别人不知道。有几个人能知道刑法第三条第二款说的是什么呢。所以要把你适用的法律条文要公开展示出来。这样才叫整个地公开了。第三个方面，我们还提出来，下一步我们裁判文书判决结果的公开。庭审网络直播是庭审过程的公开，第三步我们要庭审的主体，就是法官的信息要公开。譬如说某个案件，主审法官是谁，合议庭成员都是谁，审判长是谁，叫什么名字，他们的电话号码是多少，要提前公布，让当事人掌握谁来审这个案子，谁是审判长，他叫什么名字，要把我们庭审主体——法官，也要对外公开。这样就实现了整个由庭审的主体、庭审的过程和庭审的判决结果最后全方位地公开。

　　实施“四快三优”、“两免除”举措，成功为农民工讨薪

　　[主持人]:我们刚才也提到了一些采取的网络措施，比如《网评法院》和网民建言的专栏，推进司法公开的新举措。我们知道，河南高院还是采取了一些其他的新政措施，比如说“四快三优”，还有两免除，想问一下您新政实施以来的效果如何，还存在着哪些问题？

　　【张立勇】：我们主要通过对农民工讨薪，为农民工讨薪过程中推行了“四快三优”、“两免除”的举措。现在看这个效果还是很好的。我们知道，我们的农民工他们在城市里面进入城市，抛家舍业，背井离乡，进入我们的城市，用他们的身躯撑起了一幢幢高楼，用他们的汗水扮美了一座座城市。我不知道你看过没有，他们居住条件是非常糟糕的，有的工棚是很破烂的，非常艰苦的。经常是餐风露宿，晚上有的时候经常是夜里十二点、一点、两点，他们还在寒冷的冬天里加班加点，他们从事这么样艰苦的劳动，最后连他们的报酬、他们的血汗钱都拿不到手里，你说怎么能够容忍这种情况。另外，我就老说，一个大男人，在外面干了一年活，他老婆在家里给他看孩子，照顾他爸爸妈妈，结果你回来过春节了，竟然两手空空，你怎么有脸面迈进家门啊？所以，我就说，我们就从农民工的尊严、体面，他的基本权利这个方面，我们也必须对农民工讨薪的问题给予高度重视。我们现在实行对农民工的案件快立、快审、快判、快执行，“四快”，优先立案、优先审理、优先执行，“三优”，还有免除他的诉讼费，免除他的执行费。“四快、三优、两免除”的措施，连续四年，为农民工讨薪。应该说，已经处理了九千多起案件，给农民工讨回5.6个多亿，产生了良好的效果，塑造了我们司法为人民司法，为弱势群体撑腰打气这样一种形象。但是，现在在实际工作当中，我发现这块的问题还是不少的。譬如说我们农民工一个是保护农民工的权益，法律法规不健全，建筑法光规定了发包承包的规定，没有规定农民工工资怎么支付，怎么保证。劳动合同法，虽然也规定了劳动者的权益怎么保护，但是规定的比较笼统、宏观，不够具体，操作性不强，这是法律法规这方面。再一个我们行政执法这方面也有问题。就是说，职责不清，到底哪个部门来管这个事情，职责不清，这样很容易形成互相推诿，或者最多就是依法罚款了事。现在建筑市场相对比较乱，层层转包，违法转包的情况非常严重。所以，在这个问题上，我们的行政机关需要好好地总结。再一个，从司法机关这个方面来看，司法部门也有协调的力度不够。就是说，公、检、法三家，有的时候在同一个案件方面，是不是构成拒不支付劳动报酬罪，它的认识还不太一致。刑法修正案八规定拒不支付劳动报酬罪，我们抓住这个契机，去年判处了九个违法的企业主，以拒不支付劳动报酬罪，就是对恶意欠薪的企业主，以拒不支付劳动报酬罪判处他们半年、三年的有期徒刑。应该说对不法企业主是一个有力的震慑。但是在认识上，公检法在认识上还不完全一致。就是到底是不是构成拒不支付劳动报酬罪，达没达到犯罪的界限，还有一个认识问题。第二，从我们法院这一块，法官本身也有一个问题，就是好多法官就认为，对主体要平等保护，但是，那些农民工是弱势群体，他根本就不知道怎么维护自己的权益，很多叫他提供证据的，他提供不出来。提供不出证据来，我们就判他输了，这表面上看来好像很公正，实际上是不公正的。应该怎么办呢？你应该依照职权，依法去调取证据，要帮助农民工调取、查找这个证据。所以在这个方面，我们司法这方面也有很多工作要做的。关于这个问题，我们一直在研究这个问题。这次在两会上，我专门带了一个关于依照法律来为农民工讨薪的建议。其中我就提了这么一条，比如说要完善法律法规，比如现在国务院有一个关于农民工工资问题的若干规定，我觉得光是以国务院的名义还不够，应该是上升到人大常委会立法，来保证工资保证金，就是要给农民工支付工资保证金。开始建这座楼，首先建设单位要支付一笔农民工工资保证金，通过法律固定下来。就是说我们主管机关，你在这个建设单位开工之前必须先依照工程的标价，一定比例交工资保证金。如果你不交的话，我就不批准你开工。如果已经开工了，我就让你停下来，暂缓施工。如果他拒不交工资保证金的话，那就要依照法律把他清除出建筑市场，不允许你在建筑市场搞建筑。这是从法律法规这个角度上应该加以健全。第二，从行政执法这方面的力度也要加大。比如，我们的建筑部门，要解决现在层层转包、违法转包的问题。对那些造成严重的豆腐渣工程，拒不支付劳动报酬的企业，要上黑名单，要加到黑名单上去，有的很严重的，就要把它从建筑市场清理。另外，劳动和保障部门要责令用工单位必须和农民工签订劳动合同，不仅要签订合同，而且还要把签订的合同和农民工的名单，在规定的时间内，送到劳动和社会保障部门来备案，必须把你签的合同是什么样子，多少个农民工，要送到我这里备案。如果不来备案，那就要责令他改正，必须来备案。再不备案的话就要给他以处罚。另外工商部门要对一些企业长期拖欠农民工工资的，甚至恶意拖欠农民工工资的，一个是要延缓他的年检，不给他年检，再一个更重要的是要吊销他的营业执照，让他无法生存。最后一个就是关于司法机关也要协调动作。一个是比如说我们行政机关发现了有违法，恶意拖欠农民工工资的问题，要及时给司法机关移交。公安部门要快立案、快侦破，检察机关要尽快起诉，法院这块要尽快地审判，加快审判的速度。快审、快执行，来保护农民工的权益。

　　[主持人]:张院长这么全面地阐述了一下这个观点。张院长包括河南高院重视农民工的保护，以及对拖欠农民工工资的工作都是非常重视的。我相信通过“四快、三优、两免除”等一系列的政策一定会提高社会的效应，目前来看效果也非常的好。我们下面再来看一位网友的提问。网友“咱也风光一把”同时问到了相关制度上面的问题。河南法院系统实行领导干部问责制度，想问一下张院长，2012年法院系统领导干部被问责的情况是怎样的？

　　【张立勇】：2012年我们提出了两项制度，一个叫错案责任终身追究制度，一个是领导干部问责制度。这两个制度是配套的。错案责任终身追究，我们定的就是说，如果出现错案，这个错案是指两种情况，一个是你故意办错案，也就是我们常说的枉法裁判，就是说你收了人家的好处，或者收了人家的红包，你故意的把这个案子办错，就是枉法裁判，故意办错案。一个是故意。第二个是重大过失，就是你在办这个案子的过程中，只要有一点责任心是完全可以发现一些证据，或者是裁断，对这个问题做出正确的裁断，你没有这么做，你出现了重大过失，所以必须要追究他的责任，不仅要追究责任，而且要终身追究责任。就是说你不管走到哪里，我都要追究你的责任。同时对领导干部，我们要进行问责。怎么问责呢？你这个法官判错案了，庭长要负责，你这个主管副院长要负责，院长要负责。就是领导干部要负责。去年，我们光错案责任终身追究就有十个法官受到错案责任的追究。譬如比较典型的就是有一个陕县法官，明明证据说他能够给赔偿多少多少钱，他这个判定说已经赔偿了多少，属于故意办错案。后来，网上炒他是“眼花法官办错案”，所以，不仅对这个法官进行了责任追究，而且，对他的主管庭长追究责任，对他的主管刑事的审判的副院长也追究了责任，对院长，就是陕县法院的院长也追究了责任，都给予党纪、政纪处分。

　　[主持人]:其实我倒觉得这也是咱们开设“豫法阳光”等一系列网络司法公开举措的意义所在。网友也可以通过这些平台进行监督这些法官的判案是否公正。

　　【张立勇】：是否公正、是否秉公执法。