第十二届全国人大代表张晓山，网友鄂云龙谈推进城镇化

第十二届全国人大代表、中国社会科学院学部委员张晓山做客强国论坛

　　【鄂云龙】:大家好，每天在微博上见面，现在又见面了，非常高兴谈城镇化。

　　【张晓山】:各位网友，晚上好！

　　城镇化的建设，要有一个科学的规划

　　[网友迷你考拉]:您平时上网关注城镇化的内容吗？就您的了解，您对我国的城镇化现状是怎样理解的？

　　【鄂云龙】:现在城镇化的现状，我在很多城市看到，把老城拆了建新城。但是如果这种大拆大建没有产业化的支持，这个城市的发展可能会难以为继。你让所有的农民都进了城，都让他们住进了楼房，地没有了，你就要给他找工作，你就要解决他的就业问题。现在很多城市里，这方面的考虑可能还不是很够。只是想城市漂亮，只是想城市有大广场，只是建了一大堆越来越高大的办公楼，但是从来不想这些大楼需要水电费、需要成本，那么，产业化怎么解决？这个问题是非常重要。如果一个城市的城镇化没有产业支撑，那么这个城镇化可能就是空的。

　　[网友杨再昌]:张教授，城镇化建设如何避免城市病？您如何看一些地方城镇化建质量不高和急于求成？如何增强城镇化建设的科学性和有序性？

　　【张晓山】:首先就是城镇化的建设，要有一个科学的规划，中国大中小城市是怎样的一个布局，包括小城镇怎么样发展，这些都要根据当地的资源禀赋、根据当地的具体实际条件来发展。另外，在发展的过程中，首先一定要有产业支撑，要有产业的发展，而且这个产业发展应该说是结构比较合理，具有一定的未来发展的经济潜能，同时，它是应该能够有利于保护环境，不会造成对环境的污染，像这样的产业，就是我们所说的有潜力的、有希望的，或者在当地确实能发展起来的产业，然后再配之以我们所说的公共服务，就是说我们现在讲基本公共服务均等化，产业发展相应的基础设施、公共服务，要有配套。这之后，就能创造更多的就业机会，就能吸引劳动力来，然后，劳动力来了之后，又有比较好的基础设施、公共服务，第三产业就能发展起来，就能够做到产业的集聚和人口的集聚有机联系。所以这种城镇化，我认为就是质量比较高的，而且应该是最终能够促进经济社会发展的。而不是说光把一个城市建起来，产业是空的，农民来这里干不了什么事，最后成了把地圈起来，把房子盖起来，最后没有真正的产业支撑，也无法吸引劳动力。这就是我们现在所说的城市病，而且这些方面的问题，恐怕首先还是急于求成，往往就是考虑先把地圈过来，圈过来地之后，盲目地招商引资，企业引来之后，效益不好，或者是出现污染等等，这些情况就是城镇化建设本身不科学、不有序，急于求成，造成了我们现在所说的一些城镇化的弊端。

　　[网友黄晨灏]:我认为，我国城镇化建设将会使大城市中的商品房房价暴跌。请问嘉宾，你说呢？

　　【张晓山】:实际上我们现在的城镇化是大中小城市协调发展，同时要发展小城镇，所以，最终的大城市中的商品房的房价问题是与大城市的商品房的供给及需求有关系，与小城镇、和其它城市的发展，不是有必然的联系。中国现在实际上还是要在不断地转移农村的人口，向城市转移，提高城镇化率，在大城市工作的，是否要迁移到小城市，决定因素是多种多样的，并不光是一个房价的问题。

　　我们新的城镇化还刚刚开始，还需要探索

　　[网友迷你考拉]:网友代表您好，您是否体会到了国家推进城镇化改革之后的好处？您希望国家在这样改革中着重在意哪些内容？

　　【鄂云龙】:好处要在实践当中发现。我们新的城镇化还刚刚开始，还需要探索，还需要集思广益，多征求老百姓的意见，不要闭门造车，从书本到书本，中国的事情很复杂，做决策不能拍脑袋，还是要多征求群众的意见，这样我们的城镇化就会越搞越好。

　　[网友黄晨灏]:我很担心，“城镇化”将会使农民彻底变为新一代房奴。嘉宾，你说呢？

　　【张晓山】:首先什么是房奴，我理解，所说的房奴就是要超出自己的支付能力来买房，然后长期处于一种还贷的困境，最后成为房子的奴隶。这个问题第一要看农民工在不同的城市，他本身不同的条件、不同的工资水平，当地房价的具体情况，所以，最后是不是超出他个人的支付能力来购买房或者是要长期地陷入到房子还贷的陷井中，恐怕一方面要看他本人的经济实力，而他本人经济实力又决定于他本人的能力、条件各方面，另一方面，当地的房价又和城市的规模、城市的发展阶段、城市的区位等等条件相结合，所以，这个问题我觉得还是要具体情况具体分析，说城镇化将使农民彻底变成新一代“房奴”，我觉得恐怕不能得出这样一个绝对的比较简单的结论。

　　[网友58.68.145]:老鄂，你这次是以资深网友的身份来参加访谈，请问，作为一个网友，您认为，城镇化与您的关系是什么？作为一名普通网友，您怎么看待城镇化这一问题？

　　【鄂云龙】:城镇化是一部好经，但是我们要特别警惕，不要念歪了，不要中央的好政策到了地方就变成了卖地圈地，最后搞得农民没有土地，一定要解决好这个问题。

　　[网友58.68.145]:城镇化是经济社会发展的客观趋势，也是一个国家工业化和现代化的重要标志。“十二五”规划纲要提出，坚持走中国特色城镇化道路，科学规定城镇化发展规划，推进城镇化发展。您觉得中国发展城镇化的意义在哪些方面？

　　【张晓山】:我觉得，从世界各国来讲，随着经济的发展，农业占国民经济的比重是逐步下降的，各个国家都要推进工业化的进程，工业化伴随的往往是城镇或者城市的发展，把更多的劳动力及其家属转移到城市，形成人口的集聚。而人口的集聚是服务业或第三产业发展的必要条件，所以世界各国未来的发展趋势首先是第二产业发展，然后带动第三产业，最后第三产业的发展逐渐超过第二产业，这是一个经济发展的客观规律。并且推进城镇化进程，使越来越多的人口享受现代文明的成果，是促进经济社会发展，从农业社会到工业社会的一个必由之路。在这个进程中，人们将创造更多的社会财富，大幅度地提高劳动生产率和全要素生产率，人们的生活水平和收入水平也有较大幅度的提高，创造更多的需求。这样反过来又能促进产业的发展。也就是从这个意义上讲，我们说城镇化能够在很大程度上启动内需，能够促进经济的发展。

　　[网友骑驴大仙]:张老师，您当年曾经提到过一个观点叫“伪城镇化”，请问这一观点该如何理解？

　　【张晓山】:中国的城镇化率是从2000年之后统计口径发生变化，把在所在地居住生活半年以上的常住人口就纳入当地的人口。所以这样的话，在2000年之后，我们的城镇化率当时就提高了好几个百分点。到2011年，中国的城镇化率达到了51.27%，2012年达到52.6%，但是这里面，真正当地的户籍人口只有35%、36%，也就是说，户籍人口和常住人口之间相差十几个百分点。这十几个百分点中，有相当多的一部分人是外来打工的农民工，就是农村户籍的劳动人口，当然也有一部分是城镇户籍的外来劳动人口。这部分农村户籍的劳动人口保守的估计也有好几千万，他们被统计在51.27%或52.6%的城镇化率当中，但是他们的户籍在农村，他们在农村还有他们的承包地、住房、宅基地，在城市，他们往往只是作为一个单纯的打工者，并没有被纳入到城市的社会保障网络当中，而且很多城市的公共服务和基本公共品的供给也是按照当地的户籍人口来做公共财政的预算，也不包括这些人。所以，这些人虽然是被纳入到城镇化率中，但是，他不是真正意义上的城镇人口，而往往是一种边缘的或者两栖的流动性的人口。所以，我们说这样的城镇化率本身是存在问题的，并不是真正的城镇化。