第十二届全国人大代表张晓山，网友鄂云龙谈推进城镇化【2】

知名网友鄂云龙做客人民网强国论坛

　　要充分发挥市场在配置资源中所起的基础性作用

　　[网友忆清秋]:鄂老兄您好，城镇化是今年两会的一个热词，您如何理解“新型城镇化”的含义？“新”在哪儿？

　　【鄂云龙】:新型城镇化就是让老百姓变得更富足，让老百姓变得更有尊严。

　　[网友军徽闪烁]:国外讲城市化，我们讲城镇化。这两个有什么不同？我们“十二五”规划纲要中提到，要走中国特色的城镇化。请问张老师，这又应该如何定义和理解？

　　【张晓山】:我个人认为，城市化和城镇化本质上没有太大的差异，只不过在中国除了大中小城市之外还有一个建制镇的编制，记得当年费孝通先生曾经说过，小城镇大问题。所以，中国长期以来有一种观点是大力促进小城镇的发展。国外哪怕是几千人的小城镇，很多地方也还是统一叫市，中国讲城镇化，我理解，可能也是希望一些中小城市，我们讲的建制镇这种小城镇能够更多地在经济社会上发展起来，吸纳更多的就业人口，成为当地的经济社会中心。我想可能有这样一个侧重点。

　　[网友杨再昌]:张教授，城镇化如何因地制宜发挥本地优势培育支柱产业和新兴产业，造福于民 ？

　　【张晓山】:我觉得这个问题首先要具体分析本地具有什么优势，本地是怎么样的一种资源禀赋，同时，任何一地的发展，它本身要和当地的规划，以及全国的规划，能够协调起来。举个例子，可能在某地，发展钢铁行业，符合当地的资源优势，但是全国的钢铁已经产能过剩，这样的话，你这种发展，肯定在未来是受到限制，那就没有前途。另外，如果说你所选择的产业本身是其它地方淘汰下来的，或者转移出来的，低效益的，污染环境的，这样的产业显然也不可能造福于民，不可能有利于当地的经济社会发展。所以，从这个角度来讲很多地方的发展应该是政府创造比较好的制度环境，充分发挥市场在配置资源中所起的基础性作用，有利于当地的企业家和经营者发展的。我们现在回头看，上世纪80年代，当时的乡镇企业包括温州的，包括苏南的乡镇企业，他们的发展往往是一种在追寻经济规律的一种自觉的选择过程，而且在发展的过程中，本身也是经过淘汰，经过试错，当然我们现在应该能够尽量避免少走弯路，但是，有一点很重要，我们所有的规划必须是科学的，而且政府也应该来创造比较好的外部制度环境，鼓励企业家创业、发展，而不是政府包办一切，来跑项目，来盲目地招商引资，这样的话，往往适得其反。所以，最终还是要充分发挥市场的作用。

　　[网友黄晨灏]:我认为国家实施农村城镇化的做法非常正确，请问嘉宾如何防止乡镇干部恶意“坑农害农”？

　　【鄂云龙】:中央的政策很好，可是到了下面就走样，上有政策下有对策，这种现象确实也普遍存在。因为从地方干部来说，只要一说城镇化，好多人的理解就是圈地卖地，可是这一定不是中央所要求的城镇化。那么，怎么能避免把城镇化简单地搞成圈地卖地房产化呢？这需要认真地调查研究，不能空谈，不能从书本到书本，要从实际出发，要从老百姓的利益出发。

　　农民转为市民的过程中，是两头都挂

　　[网友气泡红酒]:一些人认为，农民变市民后，应当退出宅基地和承包地，否则就是城市、农村利益“两头占”，引发新老市民之间新的不公。对此，二位如何看待？

　　【鄂云龙】:新型城镇化的目的，首先是为了解放人，因为人是生产力的最主要要素，人是生产力的核心。新型城镇化就是农民的新解放，只有人解放了，生产力才能发展起来，土地才能得到有效的利用。所以，我再强调一遍，新型城镇化首先要解放人，不是为了圈地卖地。

　　[网友气泡红酒]:一些人认为，农民变市民后，应当退出宅基地和承包地，否则就是城市、农村利益“两头占”，对此，应如何看待？

　　【张晓山】:农民的宅基地的使用权和承包地的承包经营权都是他的用益物权，也就是一种财产的权利，这个权利是得到法律保护的。所以，农民如果说进城之后，纳入到城市的社会保障网络当中，那是他作为一个中华人民共和国公民应该享有的权利，因为我们宪法规定，中华人民共和国的公民都享受能够受到教育和得到养老救济、失业救济等各方面的权利，这是作为公民的权利。所以，如果说我们现在讲用承包经营权换社保，用宅基地换住房等，实际上是意味着农民必须要把自己的财产权利交出来，来换取他本来就应该具有的公民权利，这个显然无论是从法理还是从逻辑上都是讲不通的。如果说城市的一个个体户，他有住房，如果现在要把他纳入到城镇的社会养老网络当中，是否他就必须要把他的住房给退出来呢？如果说城市的不这样做，为什么非要农民这样呢？所以，最终来讲，农民的宅基地的用益物权和农地承包经营权他是否愿意转让，而且转让是在什么样的交易条件下进行，这完全应该是他的一种自愿的市场行为，这与我们讲把他纳入到城市社会保障网络中享受市民待遇完全是两回事。从这个角度来讲，农民转为市民的过程中，我个人讲，就是两头都挂，一方面他在农村保留他的农地承包经营权和宅基地的用益物权，另一方面又逐步地被纳入到城市社会保障网络当中，这应该是一个长期的社会的过渡阶段的必然现象。而如果说，他在农村的农地承包经营权和宅基地用益物权都失去，又没有被纳入到城市社会保障网络当中，也就是我所说的两头都不挂，那将是非常危险的，会造成社会的极大的不稳定。

　　[网友我对烟草很了解]:请问二位嘉宾，请二位各自从专家和普通百姓角度来谈谈，对于普通百姓来讲，农村城镇化的过程中最大的红利在哪儿？

　　【鄂云龙】:城镇化可以提高老百姓的收入，可以扩大消费市场，可以形成比较良性的经济循环，可以给下一代提供更多的选择，可以建设新农村，也可以腾出更多的土地来，建设绿色中国，好处当然很多了。

　　【鄂云龙】:谢谢网友。谢谢。

　　【张晓山】:谢谢网友们的参与。