全国人大代表周森、《凤凰周刊》编委邓飞谈提升慈善公益事业的公信力

全国人大代表、中华慈善总会荣誉副会长周森做客人民网强国论坛

　　[主持人]:首先非常荣幸地欢迎全国人大代表周森院长和《凤凰周刊》编委邓飞作客人民网强国论坛。请先和人民网强国论坛的广大网友打个招呼。

　　【周森】：人民网强国论坛的网友们大家好，我是周森，刚过完春节，祝各位新年快乐、吉祥如意，新的一年有好的收获。谢谢。

　　【邓飞】：网友们大家好

慈善要立法，否则社会主义慈善法律体系的形成就不完美

　　[网友龙侠客]:作为慈善项目的推动者，您认为政府在哪些方面可以做出改变，可以更有效提升社会的慈善事业发展？政府应该如何加强对公益慈善机构的监管？

　　【邓飞】：给大家讲一个故事，我去了某一个部委我惊讶地发现，他负责着全国性的事务，一个处的全国某项事务的部门就有三四个人，而他要服务或者所谓管理的人群有三个亿，我当时看了以后特别震惊，这能够管好吗？所以说我们不能够迷信部委的能力，我们首先会清楚它的效力是不够的，我们也不能够迷信它的能力，我强调政府对公益更多的应该是一个宽松管理，同时应该加强舆论的监督和法律的监督。

　　[主持人]:您当初是基于什么样的考虑提出了慈善立法和要提高慈善公信力？

　　【周森】：慈善立法这是势在必行的事情，慈善公益事业发展到现在已经将近二十年，慈善对中国来讲是很古老的、民间早就有过的东西。我们现在提到台面上，叫做慈善事业，已经将近二十年了。二十年来，随着国民经济的发展，大家对文化追求的升华，对慈善公益事业已经深入到每个老百姓的切身利益中去了。我们每年有很多大灾大难，有很多贫穷的地方需要我们富裕的地方帮助他，这是中国的美德。在慈善公益事业当中，有不少机构和组织，包括中华慈善总工会相关的组织，制度还不是很完善，大家接受起来还是有一定的障碍。

　　所以我在十一届全国人大常委会期间就提出了慈善要立法，在此之前民政部慈善救济司王振耀司长，现在是北师大公益研究院院长，他提出来慈善立法。随着法律体系的形成，随着社会主义法律体系建设的不断升华，法律层面一定要完善。如果慈善不立法，社会主义慈善法律体系的形成是不完美的。

　　[主持人]:周院长，我们知道您有很多头衔，但在您的名片上，“全国人大代表”排第一，这是为什么？

　　【周森】：说起这个头衔，全国人大代表是一种职务，是一种责任。我作为书画艺术界、慈善公益界的一位全国人大代表，分量很重，我大量的时间为全国人大代表工作。我是来自农村的，来自大别山山区，我对中国的慈善公益、中国的公益文化是非常关注的。有了这个平台之后，在过去一届当中，我提出了关于“大力加强书画艺术市场规范化管理的意见和建议”，引起了文化部、文联相关职能部门的关注。全国人大具有立法权、监督权、建议权，从全国来讲标新立异做一些事情，一定要完全按照法律的程序来走。作为全国人大代表这个头衔我很在乎、也很重视，放在我心中最重要的位置。在全国人大系统之内，我上一届五年，参加九次全国人大常委会，一届是三次常委会，我参加了九次，参加常委会必须具备一个条件，作为代表列席常委会得有议案和建议，要有课题，需要发言和研究，要进行对话，这五年我做了很多工作，都是因为有了全国人大代表这个职务，党和国家领导人对我的工作也给了肯定和鞭策。

　　在新的全国人大代表工作当中，我一定会利用这个头衔完成我人生更多的事情，为我们美好的时代，多增添一些色彩，这是我想做的主要的事情。

　　[主持人]:您认为我们要树立怎样的机制才能保持慈善者们的激情不被削弱？

　　【周森】：慈善立法。如果每一个公民都有法律规定所赋予的责任和义务做一些公益的事情，没有立法就靠自发的，靠一些制度去约束。制度不是很完善，监督不是很明朗的情况下，有一些机构也伤害了捐款人的心。我和北京电视台合作了一个栏目叫《好人故事》，每个星期播一期，是由栗坤主持的，这个栏目非常好，讲的是都是身边的好人，要弘扬慈善公益需要有好的文化背景和环境，需要更多人渗透慈善公益的感觉、感触，有钱捐款最好，没有钱要善待身边的花花草草，善待身边的人和事，包括妇女和老人，包括对同事都有善心善意，只有心里有了、身上有了、脸上有了，责任和义务就都有了。

　　[网友58.68.145]:周院长，目前我国慈善事业的公信力不高，严重影响着民众的捐助信心，影响着慈善事业的健康发展。您认为造成这一不乐观现象的原因是什么？该如何解决？

　　【周森】：习近平总书记讲过“打铁要自身硬”，这句话对待所有行业都可以。包括现在的反腐倡廉，包括反对铺张浪费，铺张浪费是一定要制止的。慈善公益也是一样的，如果说在慈善公益组织当中有个别同志们工作疏忽，没有责任心，监督不力，造成了很多大家不可理解的事情。比如山东沂蒙山老区有人捐款，捐了十万块钱，到了用的单位只有五万了，被截留一半，所以大家都觉得心里不平衡。为什么？公益组织和慈善组织的人一定要培训，让它完全制度化，要让它科学化、透明化，慈善就是一个透明的口袋，大家看得见里面有多少钱，钱不够了有良知、有爱心的人往里放钱，钱差不多了要把钱用出去，要一代一代延续我们的中华文化，表示我们对慈善公益的心态，身体力行地做才能把慈善公益的氛围扩大化，让更多人参与，才能把氛围搞好，这不是一两个人的事情，更不是十年八年的事情，因为哪个地方都有好人和坏人，什么事情都有利有弊，我们把利弊平衡好就可以达到我们想要的效果。

　　换言之，我们现在要给慈善公益的氛围、慈善公益组织，包括慈善立法，要给它们一个空间去包容这些事情。比如人犯了错误是很正常的事情，同样的错误如果再犯一次是不可饶恕的，如果再犯第三次就要打入十八层地狱。所以慈善公益和氛围要慢慢培养起来，所有的国民都要有一颗善良的心，善语涌道。

弘扬慈善文化事业要大力加强资金扶持

　　[网友指甲油油油]:请问周森院长，您在国内捐建数十所学校及敬老院，自主贫困学生数百人，您为什么会这样做？一个人的力量总是有限的，要怎样发起更多的人奉献爱心呢？

　　【周森】：这位网友问的很好，看问题很真切。我们捐了学校和公益机构是很正常的事情，因为我是从1997年开始做公益的，到现在为止我捐学校差不多48所。全国各地有甘肃的、四川的、内蒙的、河南的、山东的、浙江的，很多，全国各地都有。我们力所能及地帮助一些需要帮助的人，这是我们的本性，也是中华民族的美德。同时我个人能力有限，我是写书法的，用我的书法和企业家、公益拍卖组织进行交流，用更多的资金帮助一些人。我也想通过个人的能力，让更多从事公益慈善的人加入这个行列，因为一个人的能力是有限的，只要每个人都付出一点爱，这个世界一定是很精彩的。所以感谢各位网友对我们的关心和关注，虽然我个人的力量不够，我虽然做得不是很够，但是我在做。如果所有爱民都有爱心的发现和创举，哪怕一天捐一份钱，每天善意地微笑一次，这一天就有好的生活。慈善公益并不是钱财，是一种理念，也是一种语言，是一种氛围和环境，所以我相信通过今天在人民网强国论坛做交流，让更多网友知道我们要想做什么，网友能关注我们的慈善公益，说明他们的善心、好心已经在蔓延，让更多人参与我们庞大的队伍中来，去帮助弱势群体。

　　[网友黑椒牛柳]:周院长，提高慈善事业的公信力是孤立的事物么？您认为，我们的社会风气和社会大环境不需要改善么？

　　【周森】：这位网友说得直截了当，我刚才说过了一定要改善慈善公益事业的环境和氛围，从党做起，从政府做起，从高级官员做起，从上到下要形成廉洁奉公的正气，把老百姓的事当做天大的事来做，这样慈善公益一定会做好。

　　[网友胡椒与盐]:周院长您好，您认为慈善组织是否可以采用商业公司的管理和运营模式？

　　【周森】：这位网友问的很好，他知道一些国外的信息。中华慈善总会和民政部经常到国外考察调研，慈善将来是要走向国际化的，多少年以前巴非特在中国吃天价餐，为什么？慈善公益是整个人类的，有很多中西方国家，各种教育形式，任何一个文化背景都需要公益。所以利用公司运营的方式也是一个路子，主要的是要管理和疏导好，因为毕竟是来自民间的钱，是大家自发捐赠的钱。一个公益组织、公益组织、商业组织去组织的话，就是公信力怎么让别人放心，怎么知道钱是怎么花的，所以体制要健全，这是一个发展方向。如果将来通过商业组织做这个事情，也是一件很好的事情，因为慈善公益事业道路上，应该是百花齐放的。

　　[网友手机充电器]:周院长您好，您认为目前中国这个环境下，限制中国慈善事业发展的因素都有哪些？

　　【周森】：限制慈善事业的发展，主要还是两点：一是新闻舆论方面的正确导向问题。刚才说了，某一个组织出现的问题，我们不要扩大化，谁的问题谁负责，该处罚就处罚，就像政府官员一样，公务员错了要负责任，要拉你下马。新闻舆论对政府导向有些问题，过分把一些事情扩大化，搅浑水的感觉，让人觉得心里不踏实。现在中华慈善总会和民政部慈善司现在有一个新的想法，能不能把慈善公益组织扩大化，民间组织、草根组织都可以，主要是慈善组织靠政府的推动，草根组织、民间组织可以发展，但一定要加强引导，只有这样我们的慈善才能做到极致，做到想达到的效果。现在全国很多公益组织，很多企业家自己设基金，自己兜里的钱从这个袋子到那个袋子，比如曹德旺捐几十个亿，是美金，有一些企业家、大老板捐两个亿做基金，什么意思？两个亿是企业利润，我拿出来做基金，这个钱要规避税率，就是逃税了。越是富翁捐款越是有嫌疑，因为他钻政策的空子，这就是监管的问题。如果监管好了这些问题就不存在了。因此我们现在还需要三五年把中国慈善公益的路明朗化、坦荡化、合法化、法制化，这也是这一届政府工作报告一定要关注的事情。上一届政府工作报告非常关注，大力弘扬慈善文化事业，要大力加强慈善文化基金方面的扶持，今年这一届我估计也是，政府也会提出这个问题。这个问题政府最高决策层已经关注到了。

　　[网友乐之乐之]:请问嘉宾，为什么要提高慈善事业的透明度？您是否有自己的想法和做法？

　　【周森】：这个问题老生常谈，十年来基本都讲这个问题。越是提到慈善透明，越是慈善不透明。如何提高慈善透明，我觉得一句话，还是要加强管理，多跟大家沟通，毛病出在哪里，问题出在什么地方，要让网民、老百姓明白，让他们理解和包容。中华慈善总会我是荣誉副会长，中华慈善总会有很多库存，别人捐来很多物资，某个地方有灾难了大家去捐助。可是善后问题没有处理好，比如我捐了十件棉袄，因为捐了很多，有的地方需要不了那么多，怎么办？存起来了。等明年这个季节到的时候再做，可是明年又有另外的事情又把这个事情搁下了，一搁两三年，这样对捐助人没有交待，他们会很不高兴，我捐的棉袄哪儿去了？扼杀了我善良的心。像这样的情况要告诉捐助者，为什么棉袄没有送到，要有一个告知的制度。哪怕捐一块钱，要告诉他钱到哪里去了，让大家很明了。慈善基金是透明的玻璃袋一样，大家看得清。这个钱都是我们的辛苦钱，很感人，有的是捡垃圾的人捐的钱，这是很有民族感情的，所以一定要用好。如果有一个通气、认知，而且能包容，同时要建立慈善机构的有力推动。

提高公益组织的公信力要诉求清晰、公开透明、制度专业

　　[网友团团绿]:您接连发起的三个公益项目都是针对贫困山区儿童的，为何您对这个群体特别的关注？

　　【邓飞】：我是一名孩子的父亲，对孩子的这种苦痛比较敏感，发现山区儿童的许多困境之后决定尽我的努力去改变。所以说我接连发起了微博打拐、免费午餐和山区儿童的大病医保三个公益项目。

　　[网友雨朦胧]:伴随着民间公益的崛起，不断有质疑的事件出现，公众为何有这样那样的质疑，应该如何消除捐赠者的质疑？

　　【邓飞】：因为公益活动的本质是接受民众的捐款，用民众的钱捐款去完成民众交付的某一项任务，所以说捐款人对公益活动这个行动有质疑、有猜测，这是非常正常的。第二是因为我们之前的公益和慈善更多的是被官方慈善机构吞拿，他们便出现了这个问题，导致行业的公信力不是太高，这是可以理解的。　

　　[主持人]:应该如何来消除捐赠者的质疑？

　　【邓飞】：我觉得有很多方面，要提高公益组织的公信力我们需要做很多工作，首先我们的诉求要非常的清晰，我们要做什么事情，要解决什么问题要非常清晰。第二，我们做到公开透明，我们的捐款来自哪里、去了哪里，整个全程要公开透明。第三，要制度性的专业，我们要专业起来，我们会有独立的审批机构、评估机构、信息披露机制，让我们所有的行动能够清晰、透明、公开、可以接受监督，我觉得我们就能够执行有效率，就会取得捐款人对我们的信任和支持。

　　[网友奔跑的文字]:作为一位民众公益的发起者，做民间公益最难的是什么？能否以您的亲身经历给我们具体解释一下？

　　【邓飞】：作为一名调查记者，我们有更多的机会去了解中国，我们比其他的公益人士可能更多的知道这个问题出自哪里，所以我们可以准确精准指出一个社会问题，然后去改变，这是我们的优势，但是我们并非专业的工作管理人员，我们在执行项目的时候会发现有这方面的一些瓶颈，比如我们的组织治理能力和我们的执行能力，这可能是我们需要解决的一些问题，这也是我们感觉有些艰难的原因所在。

　　[主持人]:您之前是一名调查记者，现在做民间公益，在这之间的角色转换是什么，这两者有什么不同？

　　【邓飞】：从一名调查记者到一名公益活动的组织者，我经历了巨大的转型和转换，他们两者相同的地方都是为了维护我们的公益，让我们生活更美好。但是不同的是，作为一名记者，我更多的工作是去发现、去洞察和形成报告，去展现、告诉大家一个问题、一个真相，但是作为一名公益组织者，我们除了了解这件事情的本质和真相以外，我们还必须要提出解决方案，我们要去执行、去尝试解决，所以说后面的工作比前面的工作更加的艰难。

　　[主持人]:作为一名调查记者，之前的积累对于您之后做公益活动有哪些帮助呢？

　　【邓飞】：作为一名多年的调查记者，我的经历和积攒的资源、经验、队伍去推动公益、实现公益具有巨大的帮助，首先我在做记者的过程中积累了丰富的人脉，它能够让我获取到很多资源，但是最重要的是做记者的时候对社会的理解、观察和洞察，让我们知道了很多社会问题，我们也在思考怎么样尝试解决，这些经验对我来讲是非常有帮助的。其次，我是一名去总结人家怎么失败的人，在总结人家怎么失败的过程中会吸取别人失败的教训，也会提醒我做一项事业的时候怎么样避免失败。

　　[网友段忆]:您如何看待永远没有不以盈利为目的的NGO组织的说法？

　　【邓飞】：有很多民间组织的存在是为了解决一项社会问题，是可以做到不盈利的，这是没有问题的，我们现在做的几个项目，三个儿童项目，一个候鸟保护项目，我们就是不盈利的。他可能对NGO的认识有一些误解，NGO就是一个不盈利的社会组织，就是为了解决社会问题，这种形态的组织已经存在很多年了。

　　[主持人]:您刚刚谈到的三个项目都是不盈利的，几个项目的资金来源是什么？

　　【邓飞】：我们严格的遵循国家基金会的相关管理制度，因为我们是一个公益组织，我们需要持续稳定的执行某项公益项目，我们的经费是来自于捐款人的捐款，国家有相关的规定，在年度的支出里面，我们公益项目的支出里面有10%的费用是用于行政管理开支，我们接受捐款人的委托执行某项项目、某项任务是需要成本的，是需要专人的执行成本的，不可能执行一个任务没有开销、没有成本的，但是有一个限度的，然后接受公开、监督即可。