中国政法大学法学院副院长何兵谈“官员是否应该公开财产”【2】

中国政法大学法学院副院长何兵做客人民网强国论坛

要把廉政问题提升到国家竞争力的高度

　　[网友孤松]:何教授好，从世界的眼光看，国外（海外）官员在财产公开方面有何经验或制度值得中国借鉴？如何让民众参与监督？

　　[何兵]:财产公开最透明的国家实际上是北欧的一些国家，就是瑞典、芬兰、挪威、冰岛。你要看世界清廉榜上，这些国家都是排名优先的。还要注意，这几个国家，国家竞争力是最强的，虽然小，但是竞争力很强。也就是说，廉政的国家，是有竞争力的国家，所以要把廉政的问题提升到国家竞争力的高度来看。这是一个。

　　第二个，从这些国家的经验来看，透明、公开财产，不仅仅要涉及到官员，将来慢慢地还要扩展到社会。比如说在瑞典，它的企业、公司的管理层要公布财产。在我国来说，不仅是政府官员，当然不是指所有官员，包括国有企业、大学等等像这样的一些机构都要公布财产。这是一个经验，我觉得需要借鉴的。

　　另一个，从中国的实际出发，公布财产要稳步推进，这一点是必须的。现在这么一些试点，然后再逐步推开，一下子公布财产，从现实政治角度来说，阻力是比较大的，但是这不能成为我们放慢脚步的理由。不能说我们中国问题比较多，中国比较大，我们就慢慢来吧，要中间注意把握平衡。这个是一个经验。

　　再一个，公布财产如果公布不实，要承担相应的政治责任乃至其他的刑事责任，这个逐步要结合起来。所谓政治责任就是说，你作为一个官员，你公布财产不实，可以依法以这个理由来弹劾你，让你辞职，或者责令你退职等等用各种各样的政治责任。如果你构成欺诈，可以考虑用刑罚来解决。你要注意有一个特点，一旦制度这个刀在这放着，虽然我们说可能有一部分官员绕开它、避开它，但是总体上大部分人会受到制度的约束。

　　再一点经验是什么呢？我们制度这个笼子，要始终和人民群众结合起来，也就是这个笼子的钥匙放在谁手里是非常重要的。如果这个笼子的钥匙始终放在官员自己手里面，他把自己关进去，然后自己开开锁又出来了。我们这些年来法律制度建设不少，但是，没有能有效运行，我们的法律制度和我们社会主义民主政治建设没有结合起来，所以，中央提出来要有秩序地推进社会主义民主政治。民主政治不能有序推进起来，我们的法律就是空的。进一步来说，我们进行财产公开，法律制度搞出来之后，如果没有民主制度来推进它、保障它，基本制度还是虚的。举个例子，大吃大喝，这几十年，我们有多少制度，不准吃喝，七不准、八禁止，包括出国旅游等等，我们有很多的制度，始终就没有管住这张嘴，为什么？还是因为我们说的，民主政治，要和它结合起来，和社会透明度结合起来，比如和言论自由结合起来，或者说适当地放开言论结合起来。习总书记说的那个把权力关在制度的笼子里面，一定要想着是一系列制度的笼子，靠一个是不行的。

　　[网友天下公平]:何嘉宾：你赞成官员财产公示吗？财产公示姓社还是姓资？官员应当不应当公示财产？

　　[何兵]:官员公布财产和姓资、姓社没有关系。所谓的我们说资本主义国家里面，像美国这样的国家里面，它是公布财产的，福利国家，福利社会主义，像瑞典，也是公布财产的。西方是公布财产的，东方国家也公布财产的。所以，这个和姓资、姓社没有关系。

　　[主持人]:您认为官员是否应该公开财产呢？

　　[何兵]:这个我已经讲得非常清楚了，肯定是必须要公开的。正当性通过比较法来获得，这是我们进行制度建设的时候经常会用的，就是看看人家是怎么治理的，这是一个比较法的正当性。再一个，很简单，你不想公开你就不当官员不就可以了嘛，这个很简单，没有人逼你当官，谁要是反对他，你就不当官就行了。有人建议说，考虑中国的困境，让把提拔的官员先公开，这也是一种说法，也是一种想法。

财产公开最透明的国家在北欧

　　[网友鲁西老叟]:请嘉宾说说让官员公开财产算不算侵犯其个人隐私，官员的那些隐私是应当得到保护不能被侵犯的。

　　[何兵]:我们首先说官员个人和家庭财产不是隐私，这是必须要讲得非常清楚的。如果认为它这是隐私，那我们的官员财产公开就没有办法了。至于说是哪一个级别的官员，他的财产需要公开，那是一个逐步推进的问题。比如说在我们国家，比如县一级是县长书记，副县级开始公开，还是包括我们的所谓的科局长开始公开。实际上往往有的不是一个理论问题，这是一个政治决断问题。不是说我们应该从逻辑上推演到哪一层，不是这样的。比如说，刚才说的瑞典国家，企业的都公开，我还告诉你，在瑞典，一个老百姓买房子的信息都是公开的。不但是政府信息公开，老百姓有多少房子都是公开的，社会信息都是公开的，所以不是纯粹的理论问题，就是一个政治决断的问题。

　　就一般的官员来说，他的生活信息那是他的隐私，比如说我们主政的官员的身体状况、个人私人生活，那是隐私。但是，对于不同的官员，我刚才说还是不一样的。我刚才说的官员的身体状况，小毛病没事，大毛病要公开的。希拉克曾经给瑞典首相佩尔松写了一封信，他在这封信里面，就指责瑞典人为什么投票反对加入欧元。希拉克说，这是个人信息，结果佩尔松把这封信在媒体上公开了，希拉克很吃惊，说你为什么会公开我这个私人信件呢？但是按照瑞典的法律，首相这种工作事务不是私人事务，依法就得公开。结果希拉克写了这封信，直问他你为什么公开，第二封信又被公开了，因为依照瑞典的法律这还是公务，所以希拉克再也不敢写信了，再写信还得公开。所以，我们国家里面认为这些都是国家秘密，但是在那些国家都是公开的。公开的范围，什么是私人信息，和这个国家的政治现实状况、历史是相关的。我们希望我们中国不断地往前推进。

　　[网友头发中分一次]:何兵先生：官员公示个人财产，世界上有成功的先例吗？其好处是什么？法律依据是什么？我们官员公示财产，阻力是什么？谁是阻力？为何百姓要求不能实现。

　　[何兵]:这个问题和前面有重复。就是说有成功的经验，这个就不需要来太多说了。因为这些成功经验比比皆是。咱们不是有人要求美国大使馆骆家辉公开财产，结果人家马上直接在网上调取了，人家财产是公开的，已经是公开的。我们有些人不了解，不了解国外的政治状况或者法律状况，说官员财产不公开是少数，公开是大多数的。公开财产有什么好处？公开财产的好处就是说你的财产状况都要公开，你讲课收一笔钱都要公开，这个问题对官员的约束就很大了，你到哪里讲课，可以给钱，依法拿钱，但是必须公开的。所以这个笼子是非常要害的一个笼子。假如我们现在财产要公开，依法都得公开，这个官员到某个地方拿了一笔钱，他在年终报的时候没有公开，那就很有可能给钱的那个地方的人知道以后马上说这笔钱怎么没有算进去，不是骗人吗？他会发现处处都是陷阱，对官员来说就很麻烦了，这是非常要害了。谁阻碍了财产公开？我刚才已经说了，就是说我们的利益集团。

网络反腐是倒逼机制

　　[网友杨再昌]:何教授，如果有官员拒绝公开财产，而财产又合法，是否违法违红法？

　　[何兵]:如果有官员拒绝，以前没有这个法，他就辞职就完了。这在法律上是当然的事。也就是说官员现在有很多合法财产，他现在又不想公开，又是合法的，那你就辞职就完了。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，你认为现在的官员应该怎么定位，是“公仆”还是“父母官”还是“不是老百姓的奴隶”，拿了老百姓纳税的钱，对老百姓负责难道不是天经地义？

　　[何兵]:一个社会里面，官员不是父母，他就是一个执法者。比如你当市长，你就依法行使市长权力就完了，也不要说公仆，也不要说奴隶，也不要说父母官，你就是在这个位置上有应尽的职责，应尽的权力和义务。奥巴马从来不敢说，我是你们的奴隶，不会说这个东西的。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，与西方国家相比，我们在官员家庭及其财产的透明上有哪些差距，有哪些经验可汲取？你怎么看网络反腐，是因为这个不透明所逼生的，还是主动反腐？

　　[何兵]:网络反腐是倒逼机制。没有腐败就没有那么多所谓的网络反腐，网络反腐实际上反映一个问题就是第一腐败的现象比较严重，第二，我们现在反腐机制运转不灵。在这种情况下，才产生了网络反腐这种现象。我个人认为，网络反腐对中国目前问题，可以有地推动中国社会往前进，是一种非常有效的倒逼机制。从目前的实际状况来说，政府对网络反腐应该比较重视的。但是，这个不是一个正常社会里面的运行机制。一个社会法律机制运行正常，是靠机构来反腐的，不是靠网上来反腐。这应该是转型时期中国社会的一个特色。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，为什么从官员财产申报到财产公示只差一步，却那么难走？你如何评价现在的这个体制因素？

　　[何兵]:因为这一步是最关键的一步，也是最要害的一步。当然财产申报，只是内部申报，不向社会公开，这和向社会公开，接受社会公众的监督，它的质的区别是，内部申报只是体制内所谓的监督，而向社会公开是接受人民群众的监督。这差大了。所以，这绝不是一小步，这是一个质的区别。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，为什么“官本位”在中国社会有如此深远的影响，而一旦观念转变，财产公开到底是自上而下好呢还是自下而上好？为什么现在还要试点？

　　[何兵]:从自上而下还是自下而上，你要我判断，我很难来判断，没法判断。因为自上而下有自上而下的理由，自下而上有自下而上的理由。自上而下的理由就是让居高位者做表率、做典范，自下而上就是从下面开始，逐步扩大，逐步推广，这也是所谓的自下而上的。政治决断如何，这不是我们能够在这里进行判断的。但是从目前来看，我觉得完全有可能从上下两个方面同时开始。一方面从下面推进，一方面我觉得高层也很难说高层不会有这样一种决断做表率，比如我先公开，那也不能排除。这都是比较理想的状况。虽令不从，这是自上而下开始的主要理由。只要你能做到了，别人不做行吗？这是一个自上而下的重要理由。

　　[网友前行者999]:反腐、公开财产，我认为问题症结还是在于政治体制改革，走民主政治，才可能推开，老是想着共产党政权会不会稀释，停止政改，那中国就会动乱！何教授您如何看？

　　[何兵]:我不怎么赞成这个，也不能把所有的问题只有民主政治，它是一系列的综合，包括财产公开，它也是民主政治的内容。你就让官员公开财产，老百姓才可以选择。公开财产是民主政治里面人民群众知情权的一个重要内容。民主民主，要让人民群众知情，公布财产就是让人民群众知情。所以，这本身就是民主政治。有人讲民主政治等同于多党轮替，这是比较简单的考虑问题。只有反对党出来了，才叫民主政治，那也不是，民主有多种表现形式。

　　[网友我行我素中国人]:请问嘉宾：号称“执政为民”，却不愿实施“官员财产公示制度”，依靠这种所谓执政为民的口号能有效防止贪污腐化吗？

　　[何兵]:靠口号肯定不能防止贪污腐化，所以才有习总书记的说法，叫权力关进制度的笼子里。我们一定要从口号治国转换到制度治国。口号只能满足人民群众一时的所谓的情感，一旦你的口号喊几天不管用，老百姓就会失望的。

　　[何兵]:感谢大家热情的提问，下次再见！民主政治建设确实需要我们每个人来推动它。