中央党校教授林喆谈把权力关进制度的笼子里【2】

中央党校政法教研部教授、博士生导师林喆做客人民网强国论坛

对腐败保持高压态势和决心

    [网友咱也风光一把]:每年年初的中纪委全会有着不同的关键词，请问林教授今年中纪委全会的关键词您认为是什么？有什么亮点给我们介绍一下吧。

    [林喆]:关键词是这么几个，一个是“常抓不懈”，第二个是“全党动手”，第三个是“反对特权”，第四个是“制度的笼子”，还有“三不允许”，最后一个是“不敢腐、不能腐、不易腐的保障机制”，这些都是关键词。十八大报告里面特别强调了在十八大之后对腐败要保持高压态势，关于常抓不懈体现的就是保持这种高压态势的决心。另外讲到了要建立不敢腐、不能腐、不易腐的保障机制，这里讲的是制度建设。

    [网友 一天一地一广仔]:请问嘉宾，坚持“老虎”、“苍蝇”一起打的提法其实已经有很多年了，你认为过去的这样的反腐效果如何？而贪官、裸官也会出逃国外，如何进行遏制呢？

    [林喆]:过去讲到“老虎”作报告，“狐狸”听报告，“苍蝇”、“蚊子”戴手铐。讲的是上个世纪90年代一个反腐败的状况，也就是触动高级干部的比较少，主要都是一些科处级干部的，打小“苍蝇”、大“蚊子”的这种举动比较多。当时我曾经问过一个领导干部，这样搞好吗？问的纪检干部，纪检干部说虽然“苍蝇”、“蚊子”小，但是老百姓喜欢，老百姓能看得见，能体会到反腐败。现在“苍蝇、蚊子”我理解是这样。关于“老虎”、“苍蝇”一起打，这有几层含义，过去我们反腐败主要是从下至上，现在指的是上下一同进行，既注意高级干部的贪腐行为，又关注发生在我们身边的腐败行为。，也就是既注意大“老虎”，也注意小“苍蝇”，发生在我们身边的腐败行为，这是让群众更深切地感觉到的，他们的行为往往侵害民生。而高级干部的贪腐行为，往往危害到我们党的形象问题。由于它的级别高，覆盖面广，所以更能让我们党的集体受到损伤。这次讲话里讲到这两边都要注意到，苍蝇、蚊子、老虎都要注意到。

　　贪官、裸官不能等同，不能说置身在国内当官、妻儿在国外的就一定是贪官，这不对。尽管有裸官和贪官实际上有一段路程的。去年我们国家实行了十个省市的联防，截止了一些准备出逃的贪官。但是这项工作还需要做。因为去年腐败的一个特点就是贪官出逃现象没有被完全抑制。尽管了有十省市联防，但这种现象没有被完全抑制，依然有官员逃了出去。贪官出逃现象没有被完全根绝，比较典型的有两例，比如2012年辽宁省凤城市原市委书记王国强卷款2亿逃出去了，还有是深圳市南山区原政协主席温玲叛逃美国。说明这项工作我们还要抓紧。

　　如何遏制的话，往往贪官要出逃，都有痕迹，第一步就是转移自己的存款，所以容易发现问题，我认为银行应该成为反腐败的生力军，他们应该和纪委一些部门有联系，就是对那些经常受到群众举报的这些干部，纪委应该主动和银行联系，在这些官员的帐号上应该留下痕迹，一旦帐面上出现大笔流动资金，就应该有一个汇报制度。

　　还有一个是十省市联防的工作一定要做好，我一直认为阳光制度是能够解决很多问题的，贪官一旦出逃，公安部门应该在网上公开追捕，不能让那些贪官的官员出逃的成本很低，应该提高他们的出逃成本。

　　[网友 一天一地一广仔]:请问嘉宾，为什么会出现“反腐反腐，越反越腐”的怪圈？怎么看待网络反腐和制度反腐这二者，有人提倡后者，难道不应该发挥群众反腐的积极性？

　　[林喆]:这个问题应该这样看，我曾经在人民网上说过这个问题，实际上现在表面上看起来好像官员，你越反越多，实际上是我们现在反腐败已经进入到深水区。随着中央反腐力度越来越大，很多贪官藏不住了，开始从水底浮出水面，比如我们加大了对房地产领域的整顿，房地产领域中一批贪官就浮出水面，比如我们加大对高校贪官的惩治，高校的贪官就浮出水面。我们加大了对工程腐败的整治力度，工程上面在落马的官员也开始在浮出水面。我们加大了改革之初所谓的教学费行为的追究，认定其为渎职侵权，2006年开始打击渎职侵权，改革之初，一大批让国有资产流失的官员就浮出水面。另外，为什么2012年看上去的力度这么大呢？那是因为我们有一个2008年到2010年的实施纲要，2010年是截止年，媒体又把它称为收宫之年。所以，2012年显得我们的反腐力度特别的大，落马的官员特别的多。这一年反腐败的很大特点就是全国各地此起彼落地展开了廉政风暴，比如像广东、成都、山西等等地方都展开了反腐败的浪潮，所以有一批官员落马。如果我们不进行打击的话，我曾经讲过这个例子，我们一个都不抓，比如我们今年一个都不抓，今年落马的官员为零，那么是不是就是说今年的反腐败很有成效呢？等于没有人落马，显然不能这样说。当然我们是越反挖得越深，挖出来的蚊子、苍蝇、老虎越多，就是拍死的蚊子、苍蝇、打到的老虎越来越多。所以不能得出相反的结论，说因为反腐败反得越来越多的。

　　2012年的反腐败有一个新的特点就在于群众对反腐败的热情越来越高，所以2012年出现网络反腐成为社会的热点话题，网络反腐，这是群众反腐的一种表现形式，它不能够包括整个的群众反腐的形式。群众反腐也不仅仅是网络反腐这一种形式。网络反腐用通俗的话来讲就是利用网络进行反腐败。网络反腐不等于制度反腐，但是从这些年的情况来看，制度反腐在一些地方采取了网络反腐的形式，比如像一些纪律检查部门、监察部门都积极地利用网络接受群众的举报。要把这个问题讲清楚，我们先来分析一下，网络反腐到底是哪些人在反，就是它的主体是谁。网络反腐的主体当然是人民群众，当然也有专门的组织机构、纪检监察部门等组织机构，我们先来讲一下群众的网络反腐，里面有哪些人呢？第一类就是学者，学者往往利用自己的博客，然后设立反腐败的平台，在他们的网络平台上专门宣传中央从上到下的纪检监察部门的反腐败的政策、措施、决议。另外，在宣传自己对于腐败问题的种种看法，就是它的理论。 有的学者还接受民众的举报，把部分经过调查的材料放在自己的网站上进行披露。这是第一类人。学者的反腐败通过网络反腐败，扩大了学者的理性的思考，披露了他们的一些思考。对于反腐败是起到推波助澜的作用，这是第一类人。

　　第二类人就是纪检监察这些组织机关。这些组织机关，他们在网络上进行反腐，我刚才说了，比如说接受群众的举报，并把调查的情况在网上公布，广而告之。这些也是反腐败的主力军。

　　第三类人就是深受腐败、贪官迫害的群众，他们举报无门，他们就开始自己办网站进行揭露。这类群众特别要注意的就是应该有真凭实据，还不是采取谩骂、毁人的做法，应该有充分的证据。这些群众因为不懂得如何有证据的说一件事、有凭据的说一件事，所以往往容易伤及自身，被人起诉。

　　第四类人就是我称的叫四仇人员，四种仇恨人员主要包括：仇共（仇视共产党）、仇富（仇视一切富人）、仇官、仇名（仇视名人），这四仇人员一旦进入到反腐败的队伍中来，就危害性很大。这些人往往情绪化的发泄，对于反腐败的危害很大。

　　第五类人就是网站上的散兵游勇，这些人没什么事，在网站上看看新闻，东逛逛西逛逛，正好逛到哪个网站上进行人肉搜查，他们也参与进来，他们不是游手好闲，有人称他们为好事者。这些人的法治意识不是很强，目的性也不是很明确。他们的反腐败热情大半是情绪，大半是由情绪使然。这些人对于网络反腐危害很大。这类人和四仇人结合在一起，在一度时期可以形成一种风潮，杀伤性很大，它起的积极作用和消极作用都有，对他们最重要的就是行为的规范和上网意识应该法制化。我们讲网络反腐的时候，当然主要不是讲这些人的网络反腐，但是这些人的存在对于网络反腐的制度化不可小觑。对这些人主要是教育的问题。

　　在这里我讲一个特别的现象，就是人肉搜查，人肉搜查，现在被网民频频的使用，有的时候就变成了网络反腐的代名词。好像要网络反腐就必定要进行人肉搜查。这实际上是一种错误的见解。人肉搜查不是一种好的形式，它至少在几个方面有缺陷。第一，它搞的实际上是有罪推定，在完全不了解搜索对象的情况下，就假定他是贪官，然后进行有罪推定，然后进行搜索。当然，有的时候也比较重，因为我们的干部总是有这样那样的问题。

　　[网友小箩卜头]:十八大后反腐败工作呈现出两种辩证法, 一个是“大”与“小”的辩证法。既打大老虎，又打小苍蝇。 一个是“常”与“长”的辩证法。请问林教授您如何解读中央的反腐新思路？

　　[林喆]:我觉得习总书记和以往的领导者不同，在于他非常重视顶层设计，这也是这段时间我到处宣传的顶层设计。我们过去讲的都是从下到上，现在不，上下一起进行，而且恩更强调上面表率作用，就是由中央领导的表率作用，比如说改革会风问题，领导者的表率作用的问题。比如收入申报制度，就应该加强顶层设计，由上到下进行。以财产申报为例，我们在上个世纪，1994年，我们有一部规定，党政干部收入申报规定，但是多年来，这个规定从来没有发现过问题，这些年来的贪官落马没有一个是因为收入申报中发现问题而落马的。我曾经说过，发现不了问题的制度一定存在着严重的缺陷。我们这个制度存在什么缺陷呢？少了几个关键的环节：第一，审核环节。我们现有的规定没有审核环节，干部爱怎么报就怎么报，组织部把表格发下去了以后，然后他们填好了就收回来。收回以后，没有任何审查。于是乎，我们的一些干部年年谎报、漏报、瞒报，不被发现，也没有受到惩治。

　　第二，公示环节。原来的干部收入是不含公示在内的，我认为所有的廉政建设的制度都应该含公示在内。廉政建设的制度规定都应该是阳光制度，阳光制度就应该含公示在内。但是我们以往没有。这些年来，在收入申报方面，各个地方搞的改革问题就集中在如何公示这一点上，有阿尔泰模式等等，一些地区和单位都有尝试，但为什么进行不下去呢？设计不合理。我提出的设计是同级公示，即科级干部在科级干部内公示，处级干部在处级干部内公示，领导班子成员在领导班子内公示，人大任命的官员在人大内部公示，省市一级的领导应该在一年一度的两会期间公示。中央七大常委在五年一度的党代会上公示。为什么要这样做呢？在于两个原因：第一，同级别的干部机会和收入差不多，容易发现问题。第二，同级之间有一种竞争，所以利用了人性的弱点，一旦有所隐瞒，也容易被揭露、检举。我的这种同级公示马上可以实行，不需要搞试点。这种方法可以避免收入申报方面所带来的消极作用。按照顶层设计的原则，省部干部应该在每年的两会期间公示。这个也不需要搞试点，马上就可以实行。

　　[网友得意不忘形]:请问林教授，我国在反腐的制度建设的现状怎么样？主要存在哪些问题？今后主要在哪些方面加大改进力度？如何避免 “上级监督太远、同级监督太软、下级监督太难”这种现象？

　　[林喆]:关于反腐败的现状，我们先讲一个问题，在廉政建设方面，我们已经做了什么。第一，清查、处罚了一批有问题的干部；第二，加入了联合国反腐败公约，践履了两大承诺；第三，制定了包括《中国共产党党内监督条例（试行）》、《关于实行党政领导干部问责的暂行规定》，《国有企业领导人员廉洁从业若干规定》、《中国共产党廉政准则》等重要规定在内的诸多党规；以及通过两院司法解释在法律上加强了对腐败犯罪行为的惩治，颁布了反腐败白皮书。

　　我们尚未做到什么：第一，财产申报制度没有能在法律上得到确认；第二，反腐败法从上个世纪90年代以来没有被列入立法规划，未能出台；第三，两公现象没有能被抑制；第四，回避制度没有能认真执行。没有做到的就是我们今后要做的。