秦晖、吉尔·德拉诺瓦谈“欧洲危机与中国转型”

清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖（左），巴黎政治学院研究中心主任吉尔·德拉诺瓦做客人民网强国论坛

[嘉宾访谈]：1月21日9:30，清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖，巴黎政治学院研究中心主任吉尔·德拉诺瓦做客人民网强国论坛，以“欧洲危机与中国转型”为题与网友进行在线交流。

【秦晖】：大家好，很高兴跟大家对话。

【吉尔·德拉诺瓦】：人民网的网友们，大家好！

欧洲经济最坏的情况已经过去

[网友束缚负离子]：德拉诺瓦教授您好，在新的一年里面欧洲经济形势是否能够好转？欧洲什么时候能走出危机的阴影？

【吉尔·德拉诺瓦】：要判断2013年的经济前景，必须与前几年的情况相联系。我现在只能说最坏的情况已经过去，好的前景还很远。我想，根据不同的时期，对这个问题的答案是不同的。短期来看，欧洲经济前景不会很好，但是欧洲中央银行已经克服了第一轮金融危机，我们已经看到一些乐观的迹象。更短期的来说，在未来几个月，我们应该乐观。因为希腊等身陷困境的国家在积极地走出危机。长期来看，欧洲经济的前景是非常难以判断的。如果过于乐观，就会出现2008年那场金融危机过后的景象。即，一旦危机过去，就不会再有任何改革，这样会非常尴尬。如果欧盟各国的领导、金融家、银行高管能真正理解现在的状况，欧洲经济就不至于崩溃，而是能走向复苏。

欧盟应巩固既得成果应对危机

[网友大叶铁观音]：德拉诺瓦教授您好，能否请您分析下目前欧洲危机的情况？欧盟是否需要重新角色定位或功能调整？

【吉尔·德拉诺瓦】：这是一个很大的问题，我将尝试从以下五个方面简要的回答你。首先，非常重要的一点就是，欧盟要维持现有的状态，要巩固已得到的成果。 第二就是要纠正过往的错误。一个例子就是，欧元本身没有问题，是欧元管理机制出现了问题。决策者要更加有前瞻性，而不是在问题出现之后，才想如何解决它。 第三是合作是我们的目标。不管对于不愿意合作的英国，还是刚刚加入欧盟的土耳其来说都一样，都需要持有这一目标，我们不能把问题留给子孙后代。 第四点非常重要。欧盟在实施新政策的时候需要有机制保障。为深化欧盟一体化，我们应该从下列四个方面做机制保障：预算政策、财政政策、信用政策、军队政策（欧盟各国的军队合作）。 第五，欧盟现在实行的是多层次治理网络，这是指各个国家之间的联系。欧盟各国虽然民主化程度不一，但是依旧都是民主国家。目前，欧盟最大的问题在于，并没有把民主落实到欧盟这一层面。欧盟必须在其内部实行民主。因为，这样欧盟才可以提高效率。另外一方面，如果在欧盟层面没有民主，一些民主国家可能会考虑退出这个机制。

全球化对西方民主制度影响颇深

[网友虫子999]：请您分析下欧洲危机发生的原因，有人说与欧洲一体化有关系，您说呢？

【秦晖】：我觉得更确切的问题是西方危机的原因。尽管2008年以后，美国和欧洲危机的表现有不同，但根本的内容就是债务爆炸，只是2008年的美国，主要是居民消费债务的爆炸，而2010年的欧洲主要是主权债务的爆炸。但是这两种债务发生的根源，在我看来是一样的，而且是可以相互转换的。为什么会造成这种债务危机呢？在我看来，不仅很多国人没有说到点子上，而且很多西方人也没有说到点子上，因为西方传统上一直存在着左右的辩论，或者说福利国家与自由放任的辩论，面对危机，左派总认为是由于过度自由造成金融混乱，而右派总是说由于过度福利造成债务窟窿。其实，自由放任和福利国家各自的优缺点都很明显，但这与这次危机并不相关。无论是自由放任论者主张的低税收低福利，还是福利国家论者的高税收高福利，逻辑上都不可能导致债务爆炸。问题在于西方的民主制度下，左右派都是要“为人民服务”的，没有老百姓的支持，他们什么事情都做不成。而老百姓对他们的主张都是只喜欢一半，老百姓喜欢低税收，但不喜欢低福利，老百姓喜欢高福利，但不喜欢高税收。因此，老百姓选出的左派政府增加福利容易，增加税收就很难，老百姓选出的右派政府，减税容易，减福利很难。这么一左一右的循环体制，债务窟窿当然就越来越大了。

而我们中国也有左右派，但与西方正好相反。我们的左右派首先是要为“皇上”服务的，没有“皇上”的恩准，他们什么事都办不成。可是“皇上”对左右派的主张，也只喜欢一半。“皇上”喜欢横征暴敛，但不喜欢福利问责，因此，“皇上”喜欢的左派总是鼓吹强化“汲取能力”，而“皇上”喜欢的右派总是要求老百姓“不找市长找市场”，政府无须承担福利责任。如果有一点福利，那就是“皇恩浩荡”，没有你也不能要求。因此，中国和西方虽然都在搞市场经济，而且越来越在全球化的平台上相互影响，但是这两种市场经济，却形成了鲜明的对比。用我们的一句俗语说，西方的老百姓“既要马儿跑又要马儿不吃草”，既要高福利又不愿高税收，结果造成了消费过度和债务窟窿。而中国那“马”既要吃山珍海味，又可以不跑。或者说，跑一步你要感恩戴德，不跑你也无可奈何。于是，在一个全球化的平台上，他们的债务就越来越多，而我们国家的钱就花不出去。如果他们不来透支我们，我们就会出现严重的过剩危机。这就是今天这个世界上，在全球化的背景下我们和西方各自的问题所在。

简而言之，西方危机原因不能简单地归咎于左派或者右派，而是与左右派共同的民主游戏平台有关。我是推崇民主制度的，民主制度以前并没有这样的危机，因为“既要马儿跑又要马儿不吃草”在孤立的一国内是肯定玩不久的，但是全球化以后就不一样了。全球透支的机制使得这个游戏可以玩得积重难返。但话又说回来，透支是借钱并不是抢钱，还是要有人愿意，甚至急于当这个“冤大头”，你才能透得成，这和“霸权”并无关系。不是说美国不追求“霸权”，但是美国透支全球如果是因为他有“霸权”，那么希腊透支欧洲又是为什么？这么一个小国，有“霸权”可言吗？显然，这种透支关系是双方共同需要的。对于原来那种“中国模式”而言，别人不透支我们，我们就会出问题。这就是我们现在面临的状态。 所以，今天的欧债危机，或者更广义的讲，整个西方的危机，根本的问题就是我在一篇文章中所讲的“宪政民主遭遇全球化”。也可以说，民主在今天是“逆水行舟不进则退”。