秦晖、吉尔·德拉诺瓦谈“欧洲危机与中国转型”【2】

巴黎政治学院研究中心主任吉尔?德拉诺瓦做客人民网强国论坛

欧洲危机并非源于过度的社会福利

[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，当前的欧洲危机跟中国转型有什么关系？面对“两极分化”，中国转型又有什么意义？

【秦晖】：我刚才已经讲了欧洲（或者说西方）与中国各自存在的问题，这两种问题性质相反，但是在全球化的背景下，它们却形成了一种奇怪的“互为因果”的关系。没有西方的透支（我们叫做外需），就不会有中国过去一段时间那种高增长。反过来讲，如果没有中国这类国家（当然不仅是中国）可透支，西方的弊病也不会被惯到这种程度。刚才提到的“中国模式”不仅造成了你所说的“两极分化”，而且造成了由于各种低成本要素被滥用而出现的结构失调、产能过剩、环境污染，乃至社会腐败等一系列问题，更重要的是在今天的全球化背景下，如果中国不改变以适应世界，世界就必须改变以适应中国，换句话讲，在全球化背景下，“权贵资本主义”和“野蛮资本主义”是有扩散的可能的，这也是所谓全球化中的“劣币驱逐良币”。我曾经用“昂纳克寓言”这一概念揭示了这一点。因此，中国的改革不仅会造福我们，也会造福世界。当然，这种改革未见得会维持中国前几年那种程度的GDP高增长,但是，它的公平性、共享性和可持续性才是我们未来的前途所在。

[网友团团绿]：欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？

【吉尔·德拉诺瓦】：答案是否定的。目前的欧洲危机源于2008年的美国金融危机，欧洲某些国家过高的社会福利可能会是一个原因，但实际上，这个问题是预算的问题。欧盟剥夺了其成员国印制钞票的权利，这里不仅指印制欧元，也指印制其本国货币。欧洲债务危机不在于债务的多少（实际上英国、美国和日本的公共债务远远超过了欧盟），而在于债务的性质。

欧洲在可持续发展方面优于美国

[网友Oct]：请问嘉宾，中国社会现在处于什么转型期，当前中国转型内容是什么？

【秦晖】：我刚才谈了这个全球化中的“劣币驱逐良币”，但是全球化中当然也相反的进程。中国过去三十年的改革，从正面的意义来讲，就是体现这个过程。过去我们不仅向西方学习了市场经济，实际上也在向西方学习“社会主义”。我们现在的福利改革，包括过去十年来所谓的民生改革，都是在做这个工作。所以，如果纵向来看，改革三十年来，中国人的自由和福利都是有进步的，只是纵向看它与大家的期待仍然有差距。横向看它与国际标准的落差（横向比较的低自由、低福利）对全球化的未来也构成了越来越大的挑战。而我们改革的方向，就是要进一步地推进自由与福利两方面的进步。但正如我前面已分析的那样，这种进步与其说与左派或者右派有关，不如说更与左右派所处的那个游戏平台有关，也就是说，未来的改革很可能关键在于增加这个游戏平台的民主性，使中国能够在渐进和平的环境下实现宪政民主的转型。

[网友一天一地一广仔]：嘉宾，你们这么多专家学者面对欧中社会转型困局有何解决办法？在贫富差距拉大、环保问题突出的情况下如何可持续发展？

【吉尔·德拉诺瓦】：可持续发展是一个全球性问题，各个国家都需要考虑。与美国相比，我认为欧洲在可持续发展方面做得更好一些。美国是一个商业社会，往往只注重经济发展。但是欧洲不同，我们会更在意持久的发展，尽管这样可能会阻碍经济增长。我要强调的一点是，欧洲的一些中小型城市在可持续发展方面做得非常好，据我了解，在意大利、法国、德国的一些小城镇，大多数人已放弃开车，而选择自行车，在政府层面会出台很多鼓励政策，当地居民也愿意合作。不仅有利于环境、气候，还有益于健康。可能还有一个现实的原因，停车很难，在欧洲的不少老城镇，停车确实是个大难题。

【秦晖】：大家的问题很多，今天恕不能一一回答，希望将来还有交流的机会，谢谢。

【吉尔·德拉诺瓦】：最后非常感谢各位的提问，我非常享受这一个多小时的时间。很遗憾没能回答更多的问题，有一些观点我会在下午的澳门中欧高端对话中阐释。希望我们下次有机会交流。在澳门，一切都好。