北京大学教授梁云祥谈“中国飞机巡航钓鱼岛”

北京大学国际关系学院教授梁云祥做客强国论坛

中日两国在钓鱼岛问题上暂未找到妥协点但又冲突不起来

　　【梁云祥】：各位网友好，非常高兴能来人民网和你们进行交流。

　　[网友孙亚非]:13日，中国海监编号B-3837的运-12飞机与四艘海监船密切配合，顺利完成我国钓鱼岛海域海空立体巡航任务。这是我国首次派出飞机进入我钓鱼岛领空开展维权行动，宣示中国对钓鱼岛及其附属钓鱼拥有无可争议的领土主权。您认为，我国首次派飞机进入我钓鱼岛领空开展维权行动的意义是什么？

　　【梁云祥】：从性质上来说，并没有大的变化，坚持我们一贯的立场，坚持钓鱼岛的主权，尤其是9月份日本所谓购岛以来，中国在这个地方加强了海监、渔政的执法力度，常态化的巡逻。现在飞机的出现，并不是军用飞机，也是海洋局的飞机，这个意义上我们只是技术上或者说更全面了，维权需要各种手段，现在不断地派海监船，而且海监船的吨位越来越大，上面可以停靠一些飞机，所以我觉得就是程度不同。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，当中国飞机巡航钓鱼岛，日本的F-15也立即升空对峙，你怎么看当下的中日关系、美日关系以及中美日大三角？我国何时能实现实际控制钓鱼岛？

　　【梁云祥】：中美关系是更大范围的全球性关系，随着中国的崛起，中美现在不仅仅是两国之间，不管是有矛盾也好，有共同的合作利益也好，另外全球性问题比如朝核问题、恢复世界经济，甚至包括亚洲之外的伊核问题，还有中东的和平问题，都有交往，这个交往中有不同利益冲突也有合作可能性。中美关系现在是全球性的关系，具体到钓鱼岛问题上，中美有竞争的一面，我们经常说美国有利用中日钓鱼岛牵制中国的预备，它要重返亚洲，相当程度上就针对中国的。同时因为它有全球性的共同利益，即使在这个问题上想牵制中国，或者说中美之间有一些不同利益，但是美国也受到了相当大的牵制，美国人并不愿意在这个问题上发生冲突，或者美国人并不愿意逼着他和中国正面冲突，这个意义上美国既是背后的黑手之一，同时由于它的存在，使这个地方保持了相对的稳定，所谓相对稳定，就是说不管有多少矛盾，我们基本的判断，这个地方爆发军事冲突的可能性非常小，前提就是因为有美国在这儿的存在，所以说中美关系两方面看，有积极的一面也有消极的一面。

　　中日关系，由于中国力量的崛起，日本力量相对的下降，这两个国家的关系从近代以来发生了质的转变。所谓质的转变，过去近代以来一直是日本比较强，中国相对比较弱。现在随着中国的崛起，中国的实力正在一点点的超越日本，虽然现在还不能说已经全面超越，至少给世界的一个感觉，中国在各个方面，至少是这种发展趋势是好的。这种情况下中日关系遇到了近代以来从来没有出现过的状态，过去是一强一弱，现在是两强并列而且向着中强日弱的趋势发展，从日本来说近代以来是第一次它需要一个适应，中国同样需要适应，怎么对待日本、怎么处理和日本之间的关系，尤其是近代以来中日之间有很多历史造成的遗留问题并没有解决，比如说历史认识问题、领土争端问题、海洋划界等等很多矛盾，虽然实力对比发生变化，过去这些问题或者不存在或者存在但并没有成为主要矛盾，现在随着实力的不同这些问题都成为了大的问题，包括钓鱼岛，最近出的钓鱼岛问题，简单来看就是今年4月石原购岛，日本政府趁势而为。从更大背景来看，我刚才谈到中日近代以来的实力对比关系发生了变化，发生变化以后，日本提出了中国威胁论这样一些观点，比如各个方面，包括领土争端。钓鱼岛从70年代以来虽然有争端，但是双方都比较克制，没有在这个问题上肆意渲染过大。但是现在大背景变了，所以2010年开始到现在钓鱼岛问题不断出现，不断地发酵，以至于到了今天的程度。钓鱼岛问题成为中日关系既绕不过去，又找不到解决办法的一个焦点问题。

　　现在既找不到妥协点，但是又冲突不起来为什么呢？也是和现在大背景有关系，双方都没有做好冲突的准备，或者在现在的国际形势下，双方都不敢轻易摊牌，通过武力解决问题，同时双方又不让步，彼此立场相距比较远，所以这个问题不断地升级。中国的立场上认为钓鱼岛自古以来就是中国的，只不过近代以来趁着中国弱的时候把它窃取了。现在不承认中国对这个地方的主权，反而在这个问题上不断刺激中国，比如购岛这样的事情。站在中国这方面认为我们本来已经很忍让了，结果你还这样做。但是日本的立场上看，本来就是我们的，现在中国变得强大了，想要这个地方的资源或者想为了突破所谓的进入太平洋的岛链，总之双方有不同的立场。因此在现在这种情况之下是意志的较量，我们看到昨天飞机的出现，是2010年以来中国海监渔政船在这个地方常态化巡逻的进一步发展，这属于技术性力量的增长。本来中国是想通过这种实际的措施，想迫使日本承认在钓鱼岛问题上存在争端，然后坐下来和我们谈判。但是日本立场现在是不承认有争端，因此如果找不到妥协点，这个地方还会继续升级，日本方面当然也会采取相应措施，就不排除有可能擦枪走火。但是这种情况下，比如日本在16日就要选举，可能产生新的政府、新的首相，因此这可能是一个契机，钓鱼岛问题虽然找不到妥协点，但是双方都不愿意冲突，因此有可能双方通过外交渠道找到一个妥协点，这个妥协点的原则立场我们现在看不到谁会让步，但是至少会保持避免发生事故、避免擦枪走火，各让一步，在这个问题上不出问题，但是常态化的巡逻中国肯定会坚持，日本会采取什么措施，我们现在还看不到，肯定也会相对强化海上保安厅的力量，包括日本自卫队飞机的出现，这属于军用飞机，至少现在看起来事态比较严重，我坦率地说，我也不知道双方意志的较量，到底谁先让一步，或者让这一步对方能不能接受，现在还看不到解决的可能性。

钓鱼岛问题短期内得不到根本解决

　　[网友琴江对语]:中国出动海监飞机驶入了钓鱼岛的空域，首次实施海监立体巡航。此举发生在南京大屠杀75周年纪念日和日本国会大选的前夕，您认为这是否是中国有关部门有意的，故意的做出的一个时间选择呢？

　　【梁云祥】：这个不好猜想，因为日子比较敏感，人们自然联系起来，这个动作是不是和这个日子有关，我不好评论。但是在这个时候一般来说会出现什么情况呢？中国国内民众情绪对日本更有看法，在这种情况之下，如果政府有这样的行动，可能在国内会得到更多的支持，只有这样解读。对这二者之间，是不是专门选择这个日子，坦率的说我不知道有没有关系。

　　[网友指甲油油油]:您认为琴瑟中日关系是否会因此走向更加不可调和的地步？

　　【梁云祥】：肯定会升级，但是说不可调和我不赞成。钓鱼岛问题需要找到妥协点，但是钓鱼岛问题毕竟不是中日关系的全部，一方面双方都坚持所谓的原则立场，如果换了新政府以后，可能会尽可能寻找一个缓和的妥协点。能不能找到，我不知道，但是至少双方主观上都想要这样做。

　　[网友建议28626号]:有一些网民表示，我国必须对钓鱼岛及其海域进行常态巡航，以造成既成事实，从而让世界的判断有利于我方，请问梁老师，您是否认可此种办法？

　　【梁云祥】：泛泛的说当然没有问题，领土问题，历来我们说，除了历史依据、法律依据，还有实际控制，实际控制的时间越久，对于实际控制者越有利，从这个意义上来说，现在随着中国的强大，中国不断地派海监船，是真正想要实际控制的一些行动。如果说我们常态化巡逻能够实现，而且越来越靠近钓鱼岛，甚至一点点控制，可以登岛。这是动态的，我们做这些事情的时候日本不会闲着，说穿了是实力的较量。如果我们这样做了，现在看起来双方实力是差不多的，总的实力中国是在增长，日本是在相对衰弱，相对衰弱只是相对于中国发展的快，但是并不是说日本已经衰弱的不堪一击了，基本判断是钓鱼岛问题短期内得不到根本的解决，这是一个基本判断。长远来看就取决于中日两国继续的实力对比向哪个方向发展，如果说中国越来越强大，那当然，我们在具体的海域，这是一个技术性很强的事情，比如我们的海监船、渔政船，最近是5800吨的排水量的船，如果说我们能继续在这方面，在技术方面越来越强，当然可能对日本构成巨大威胁，即使碰撞了，可能中国也不惧，这样可能就会迫使，但是短期内完全把日本赶走的可能性也不大，日本也会相应的强化力量，过去是日本强，现在是中国在一点一点的强，我感觉好像日本现在还是稍微强，如果发展趋势是中国越来越强，几年之后中国是不是能够和它平手，平手了以后就形成了对峙，谁也不惧谁，但是谁都有点怕对方，在这种情况下是不是可以迫使日本承认有争议，然后坐下来谈判，更长远看还是取决于实力，如果我们强大到和现在的美国一样，可能这个事情就不战而胜，但这是更遥远的未来，我作出这种判断。国家的实力最多判断五年、十年，不知道以后怎么变化。