姜明安、周淑真谈从中纪委反腐座谈会看党风廉政建设

中国人民大学国际关系学院教授周淑真做客人民网强国论坛

治理腐败正当其时 反腐倡廉不能只靠宣传教育

[网友灌水治疗心烦]：您觉得目前国内反腐的氛围和形势怎么样？这些年来我国反腐败在思路上有何变化？

【周淑真】：我觉得现在治理腐败是一个很好的契机，广大人民群众对于反腐败问题密切关注，民心可用，反腐败有广大人民群众的支持和参与，一定会收到好的效果。这些年来，我国的反腐败在思路上也有变化，一开始是就具体的案件的单个的问题的惩处研究的多，而宏观的制度背景的东西研究的少，现在思路更清晰，就是从制度建设方面去考虑，我们不仅要灭虫捉虫，因为它是我们这个社会的蛀虫，更重要的是我们要建设少生蛀虫的制度环境，世界各国腐败现象是难以根除的，是政治的毒瘤。物必自腐而后虫生，我们要建立一种制度，预防物之自腐。

[网友丛林漫步]：周教授，您刚才提到反腐制度的执行力问题，那么，关于反腐败制度的执行落实问题，您有何具体建议？

【周淑真】：我觉得我们近些年来党中央反腐倡廉的制度建设也取得了很多成就，有许多具体的制度和条例都已经制定出来了，在执行问题上，有时力度不够。我感觉到，在当前的反腐倡廉工作中，不少制度在执行过程中存在着不能严格落实的情况，如不能给予足够的重视，并加以及时的纠正，这必然对反腐倡廉制度的严肃性和权威性形成实质性的伤害。在对一些腐败分子的惩处上，不符合正义比例原则，也就是说，腐败分子未得到应有的惩治和处罚，也会引起广大人民群众对于反腐倡廉工作的疑虑。我们必须通过坚决有效的对某些典型案件的严肃处理，使贪腐的官员得到惩处。这样就能够使广大党员领导干部有敬畏之心，敬畏手中的权力，敬畏群众，敬畏舆论。所以，反腐倡廉需要通过教育加强，但是，仅靠单纯的宣传和说教是发挥不了作用的，没有干部的清正，就没有政府的清廉，更谈不上政治的清明，所以我感觉到，现在十八大报告也提出来了，我们有各种危险，精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险。面对这些危机，我们必须认清各种危机之间的关联性和内在逻辑，不仅要警钟长鸣，而且要利剑高悬。不论是谁，只要涉及腐败，要一查到底，坚决惩处，这样才能够遏制腐败，才能够让权力切实得到监督，才能够重新找回社会中下层需求的精神动力。所以我觉得，腐败分子必须付高成本的代价。

[网友军徽闪烁]：健全权力运行制约和监督机制在新形势下反腐倡廉建设中具有哪些重要的作用？

【姜明安】：十七届四中全会《关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定》提出了新形势下反腐倡廉建设的四项重要措施。我认为，在这四项措施中，健全权力运行制约和监督机制在当前具有最重要的意义，应作为新形势下反腐倡廉建设的重点工程。我之所以这样主张，理由主要有三： 其一，考查新形势下发生的众多腐败案件，特别是各级主要领导干部和管人、管钱、管审批的干部的腐败案件，其腐败发生的重要原因是权力运作缺乏有效的制约和监督。一些地方和部门的“一把手”往往在人、财、物以及工程项目的规划、建设等重大事项的决策上有几乎绝对的权力，尽管他们的多数决策也通过了某种会议的集体讨论和走了某种程序，但这些讨论和程序有不少只是形式上的，很难或基本上不构成对其权力的制约。 其二，在市场经济和对外开放的条件下，权钱交易、权色交易对权力炙手可热的权力拥有者往往具有很难抵制的诱惑。对此，加强廉政教育尽管是必要的和必须的，但廉政教育对于腐败的预防作用由于现实客观环境的种种限制而难以有效发挥。一些领导干部往往在台上做着廉政报告，台下却做着腐败交易。因此，我们必须建立健全权力制约监督机制，让其台下的腐败交易协议不能达成，即使达成了也不能实施。也只有这样，才能使其台上的廉政报告真正产生实际的效果，教育更多的干部不腐败。 其三，相对于对腐败分子的严查严打，健全权力运行制约监督机制之所以更重要，是因为严查严打的主要功能是治标，而建立健全权力制约监督机制的基本功能是治本（至少是一定程度的治本），即能从源头上扼制腐败。权力运行的制约监督机制虽然不能构建绝对的“腐败不能”环境，但是确实能给腐败设置重重障碍，形成相对的“腐败不能”环境。

[网友开着奔驰上强坛]：王岐山书记在座谈会上提出“信任不能代替监督”“党的作风关乎人心向背，关乎党的生死存亡。”，请您谈谈您的理解和看法？

【姜明安】：政治学上有“人性善假设”和“人性恶假设”两种不同的理论。根据前一种理论，我们对任何人都要予以更多的信任，对政府官员更应“用人不疑”。根据后一种理论，我们对任何人都应予以更多的警惕，对政府官员更应“先小人，后君子”。这两种理论显然都是不科学的。所以，王岐山提出“信任不能代替监督”，对公职人员，对纪检监察系统的干部，既要信任，又要监督。如果从法治的角度讲，先多设想一下人性的弱点，先设想一下社会消极面可能对我们公职人员、领导干部的诱惑，以制定更严格的法律、制度，监督我们的公职人员、领导干部不能腐败、不敢腐败，也许会更好些。即使我们95%以上的公职人员、领导干部都是“性善”的，是天生不想腐败的，针对5%的“性恶”的公职人员、领导干部，我们也有必要健全、完善法律制度，加强对所有公职人员、领导干部的监督，因为5%与95%两种人是工作在一个办公楼，谁的额头上都不会有“性善”、“性恶”的标志。 如果我们以信任代替监督，不要说现在反腐败形势仍然严竣，就是形势有所好转，只要我们稍一放松，腐败就可能很快迅速蔓延，到时将一发不可收拾。

舆论监督在反腐中发挥了积极作用 网络反腐值得鼓励

[网友赐予我力量吧]：网友近来在微博陆续曝光重庆官员不雅视频、广州番禺“房叔”、顺德公安局“房叔”等贪官，纪检部门对网络上出现贪腐风声，力行“露头就打”，回应极快。请问嘉宾，您如何看待网络反腐？

【周淑真】：从政治理论上来讲，反腐败是人民群众进行政治参与的一种形式，改革开放30多年，增强了广大群众的政治参与意识，由于网络技术的飞速发展和迅速的普及，沟通变得越来越快捷，所以为普遍的政治参与提供了一个技术条件。这一阵发生的重庆官员不雅视频、“房叔”“表叔”等现象都是通过网络曝光，迅速得到了有关部门的处理，应该说这是纪检监察机关通过网络实现网民政治参与的一种方式，得到了很好的社会反响。我们看来，亡羊补牢，犹为未晚。原来媒体对腐败案件曝光后总是先否认，继而捂盖子，最后或不了了之，或轻描淡写，也有甚者最后矛盾激化，引起群体性事件。现在这种做法有改进，值得鼓励和称赞。我觉得，我们党应该借用民力，发挥民智，鼓励群众进行网络的举报，但是我们也不能以运动的方式，所以，我们要充分肯定舆论监督的积极作用。

【姜明安】：网络真是上天赐给我们老百姓反腐的一件利器。虽然这个利器运用不好，也可能产生某些副面作用，也可能伤及无辜。但是，我们可以通过立法对网络反腐进行规范，使其负面作用降至最低。另外，我们要将网络反腐、平面媒体反腐、社会反腐尽量与体制内的反腐很好地结合起来，使之形成浩浩荡荡的反腐浪潮，使腐败真正成为“过街老鼠”，无处逃遁。

[网友团团绿]：嘉宾如何看网络反腐？网络反腐如何纳入法治化？如何保障举报者的安全和权益？

【周淑真】：舆论监督有强大的社会影响力，利用报纸、杂志、广播、电视，特别是互联网等大众传媒，对腐败现象和腐败行为进行揭露和批评，引起人们的关注，应该是反腐败的一个重要的机制。借助舆论的压力，使腐败现象得到及时的治理，腐败行为受到严肃的惩处，是我们社会进步的一个表现。同时，我们也应该看到，在网络上，也存在着随意评说、迎合受众、张扬无度这样的一些缺点。这就牵涉到每一个网民的素质问题，我们应该理性，应该在有证据的条件下，去进行参与。 现在的网络反腐也有规章制度，关键在落实。从目前对几个典型案件的处理，应该说，对举报者是鼓励的，也有保护的措施。

[网友孙亚非]：周淑真嘉宾：比较政治，中外政治制度研究，政党政治等学科对于反腐具有极大的借鉴意义吗？

【周淑真】：政治学研究的核心问题是权力与权利，就是权力的产生、运行、监督、制衡和保障广大人民群众的权利的问题。我觉得，这些年中纪委邀请我参加专家座谈会，就是扩大了视野，进行中外政治制度的研究、政党政治的研究，对于反腐败有极大的借鉴意义，能够从学理上去深刻地说明制度深处的东西。

[网友团团绿]：如何健全权力运行制约和监督机制，请姜教授谈谈您的看法？

【姜明安】：既然健全权力运行制约监督机制对于反腐倡廉建设如此重要，那么我们如何健全呢？我对此有三点建议： 其一，制定政务公开法和行政程序法，通过公开、公正、公平的法律程序制约权力的行使。去年《政府信息公开条例》正式施行，这不仅对于保障公民知情权，建设法治政府有重要意义，而且对于反腐倡廉建设亦具有或更具有重要作用。但该《条例》尚有三项局限：一是位阶低（仅为行政法规），不仅不能对相关法律（包括此前的法律和此后将要制定的法律）起指导协调作用，而且现有的和之后制定的任何相关法律做出了与《政府信息公开条例》不同的规定，人们都要服从法律而不是服从《条例》，从而使《条例》的功效大打折扣；二是调整范围窄，该《条例》仅调整政府而不是整个国家机关的行为，从而难以规制整个公权力的运作，特别是执政党权力的运作；三是规制重点不突出，就反腐倡廉建设而言，需要公开、透明的信息重点不是政府机关或其他国家机关获取和保存的一般信息，而是公权力的运作信息，即政务信息。为克服以上三项局限，建议全国人大制定专门的《政务公开法》，或在《政府信息公开条例》的基础上制定以政务信息公开为重点的《信息公开法》。 对于反腐倡廉，制约公权力行使与《政务公开法》有同等重要意义，甚至有更重要意义的法律是《行政程序法》。去年湖南省制定了《行政程序规定》，影响很好、很大。但那只是一个规章，位阶太低。建议全国人大能制定全国统一的《行政程序法》，重点规范行政决策程序和行政执法程序。并且在《行政程序法》出台后，由中共中央发文，要求各级党委和党的工作部门均参照适用。特别是对于《行政程序法》确立的决策程序，各级党委在决策时必须适用。 其二，由地方各级人大中的中共党员代表组成各级党的代表会议，在地方各级党的代表大会闭会期间行使党的代表大会职权；由地方各级人大常委会中的党员委员组成各级党的代表会议的常设机构，在地方各级人大闭会期间行使党的代表会议的职权。地方各级党委和党委的重要权力部门（如组织部、纪委、政法委等）每年定期或不定期向相应党的代表会议或其常设机构报告工作和重大决策、重要事项，接受党的代表会议或其常设机构的审议，党的代表会议或其常设机构对党委和党的工作部门的工作可以提出质询、询问，被质询、询问的机关必须当场或限期答复。建立这样的机制有利于通过正式的民主组织形式对各级党委和党的工作部门的权力运作予以制约。

十八大报告讲反腐确有新意 预防腐败体系建设可从六方面入手

[网友小箩卜头]：十八大提出要建立廉洁政治，您认为在制度体制上如何去实现？

【周淑真】：我们的制度建设有具体的制度，比如干部制度、组织制度，也有宏观的制度，比如根本政治制度——人民代表大会制，基本政治制度——共产党领导的多党合作和政治协商制度，这些制度要相互衔接，共同发挥作用。制度应该改进和完善，比如，建立廉洁政治，就是要严格对权力的监督，在干部的选拔和考核问题上要严格。人民代表大会的监督作用，人民政协和民主党派的监督作用，应该得到发挥。也就是说，我们应该使我们国家的各项制度相互衔接，发挥应有的作用，而避免制度的空转。所以，应该坚持完善权力制约监督机制，把对权力的科学配置与对干部的有效监督结合起来应视为廉洁政治制度建设的基本原则和出发点。 广大人民群众面对贪污腐败现象深恶痛绝，对新的中央领导集体反腐败与廉政建设寄予殷切的期望，我们拥护党中央以坚决的态度、有效的措施、严格的手段惩治腐败。从党的反腐败来匡正社会风气的败坏，使大家耳目一新。

[网友破旧立新]：十八大报告提出反对腐败、建设廉洁政治，与以前相比，您认为有哪些创新和突破？

【周淑真】：我觉得这是非常鲜明，也非常具体的一个目标。在以往，还没有这样提过。我认为，这是一个在政治发展上很大的创新和突破，为实现这一目标，在新的党中央领导集体领导下共同努力，全党上下齐心协力，努力做到干部清正、政府清廉、政治清明。

【姜明安】：十八大报告讲反腐败确实有新意：第一，认识更深化了，提出这个问题是“人民关注的重大政治问题”，这个问题解决不好，可能“亡党亡国”；第二，确立了“三清”目标：“干部清正、政府清廉、政治清明”。第三，提出要“加强对领导干部特别是主要领导干部行使权力的监督”；第四，提出要“健全权力运行制约和监督体系”，“让人民监督权力，让权力在阳光下运行”。 当然，这些创新现在大多还在纸上，要化为实践还需要下大力气，还要有具体的措施落实。

[网友水深两浔]：在预防腐败体系的建设方面，姜教授，您有何建议？

【姜明安】：我曾经给一个杂志写过一篇这方面的文章，提出过下述六点建议：其一，党务、政务公开和领导干部家庭财产公开。其二，改革选拔、任用领导干部的制度。现在党内、政府内的腐败很大一部分是选人、用人的腐败。选人、用人的腐败又成为其他腐败的先导和渊源。因此，买官卖官现象不除，“薄熙来事件”之类的现象难于根绝。为此，必须通过党内法规和国家法律严格规范选拔、任用领导干部的基本条件和程序，特别是程序，包括协商提名的程序、会议票决的程序和差额选举的程序等。其三，制定和完善公权力行使程序的法律、法规。在当今世界，法治发达和较发达的国家和地区，不要说美国、德国，就是我们周边的日本、韩国、台湾地区、澳门地区等，均制定了规范公权力行使的周密的行政程序法。程序法治对于防腐反腐是非常重要的，是“治本”之策。其四，完善规范领导干部个人伦理道德和职业道德的法规、制度。鉴于薄熙来和其他腐败分子因缺乏监督制约而道德败坏的教训，应通过党内法规和国家法律规范领导干部个人的伦理道德和职业道德。在国家层面可制定统一的公职人员廉政法，在党内层面则可制定专门的领导干部伦理道德规则，在党的纪委和政府监察部门内建立专门的领导干部伦理道德和职业道德的检查监督机构。其五，建立对领导干部严格的监督和问责制。其六，建立违宪审查制度和完善公法诉讼制度。早在2000年，九届全国人大三次会议通过的《中华人民共和国立法法》（第90条和第91条）就规定了违宪审查制度，但是，由于没有建立专门的违宪审查机构，这一制度基本上一直停留在纸面上而没有真正运作起来。另外，早在1990年，我国即建立了行政诉讼制度。但是，行政诉讼只能针对行政机关的违法侵权行为提起，不能针对党委 和党的工作部门的违法侵权行为提起。对于制约公权力的腐败和滥用，包括党委和党的工作部门行使公权力的腐败和公权力的滥用，违宪和违法制度审查是必不可少的，因为在我国的情况下，公权力既可由政府行使，也可以由党委和党的工作部门行使，腐败和权力滥用既可以通过具体行为实施，也可能通过法规、规章、决定、决议等规范性文件实施。为此，十八大以后应尽快研究建立、完善违宪、违法审查制度。这一制度既应借鉴法治发达国家的经验，又应体现中国的特色。可以考虑既在全国人大创建宪法委员会，专司违宪审查，又在人民法院建立违宪违法审查的公法诉讼制度：公民、法人或者其他组织既可对行政机关违法行使公权力的具体行政行为提起诉讼，也可对政府违宪、违法的法规、规章、规定以及党委和党的工作部门违宪、违法的决定、决议、规定提起诉讼。我们只有建立起真正的违宪、违法审查制度，并且让这一制度真正运作起来，我们才有可能真正建设法治政府和法治国家，才有可能切实有效地防腐反腐，切实有效地控制滥用公权力和保障公民的人权和其他合法权益。

【姜明安】：很高兴和广大网友进行交流，反腐败需要举国举社会共同努力，谢谢大家，再见！

【周淑真】：谢谢各位网友，因为时间关系，今天交流到这儿，以后有时间可以继续就有关问题进行探讨。谢谢大家！