田德文、卡日姆·玛穆德-温达慕谈西方年轻人的反抗与希望【3】

中国社会科学院欧洲研究所研究员田德文做客人民网强国论坛

政治家的慷慨的宣言和实际上的所作所为往往是矛盾的

[网友于青山]： 请问法国嘉宾，你们对那些在危机中闹事的年轻人进行过精细的调查么？他们是因为什么到街头闹事？对政府和社会表达不满？是分配不公的资本主义制度吗？谢谢

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Plusieurs raisons expliquent ces flambées de fièvre, et parfois de violence. En France, en Angleterre ou en Grèce, les révoltes ou émeutes sont presque toujours déclenchées quand la police tue un jeune à l'issue d'un contr?le ou d'une confrontation qui tourne mal. L'Etat cherche alors à protéger ses policiers, et les jeunes ressentent cela comme une injustice profonde : pour eux, il y a une justice clémente pour les gens du système (et les policiers en font partie), et une autre, très dure, avec les gens qui sont exclus du système. C'est en tout cas le sentiment de la jeunesse populaire, mais aussi de la jeunesse qui est incluse dans le système (les enfants des classes moyennes, qui vont à l'université). Mais il existe aussi des causes plus profondes : un ch?mage qui touche d'abord les jeunes et qui les exclut du système économique ; une absence de représentation politique ; le sentiment aussi qu'on leur ment. En effet, tous les dirigeants politiques occidentaux placent la jeunesse au coeur de leur discours en disant que la jeunesse est l'avenir de la société, qu'elle est leur première préoccupation. Mais dans les faits, dans les actions politiques, la jeunesse n'est pas prise en compte. Les jeunes ont du mal à comprendre que le pouvoir politique occidental ait pu débloquer presque 5.000 milliards de dollars pour sauver les banquiers en moins d'un an, et que ce même pouvoir politique, qui n'a que la jeunesse à la bouche, ne soit pas capable de venir en aide à sa jeunesse qui est la première à souffrir de la crise économique actuelle. Autre élément : les générations nées entre 1945 et 1960 ont beaucoup rêvé, elles ont cru dans beaucoup d'utopies (pensons à la génération de mai 1968! ), elles se sont aussi beaucoup trompées. Ces générations, qui occupent aujourd'hui tous les postes de pouvoir, et qui sont les plus matérialistes et les plus capitalistes après avoir été dans leur jeunesse les plus idéalistes, estiment qu'il n'est pas bon de rêver, que le système actuel est le seul système possible (pensons au livre de Francis Fukuyama : La fin de l'Histoire et le dernier Homme, publié aux Etats-Unis dans les années 90), que nous sommes entrés dans la fin de l'Histoire. Or cela est faux : le système financier, qui est le coeur du système occidental, est en train de s'effondrer ; l'économie est en panne ; le système de production est devenu incompatible avec un monde viable et durable (pensons à la question écologique) ; et l'Occident n'est plus le seul ma?tre du monde. La démocratie dans sa version occidentale est de plus en plus contestée pour son incapacité à prendre en compte la parole du peuple. Or la jeunesse souhaite construire une société qui lui ressemble, qui ressemble à ses rêves, mais elle ne dispose d'aucun espace politique pour cela. Aucun parti politique aujourd'hui en Occident ne porte d'idées nouvelles, ne propose un horizon qui serait une alternative à la guerre économique de tous contre tous, entre les nations à à l'intérieur de chaque nation. Il en na?t beaucoup de frustration, beaucoup de désespoir, surtout dans la jeunesse, mais pas seulement. C'est cela qui explique des mouvement comme celui des Indignés, qui est parti d'Espagne et qui a gagné presque toutes les jeunesses occidentales. On pourrait aussi penser au mouvement étatsunien Occupy Wall Street : contrairement aux émeutes ponctuelles en France, en Angleterre ou en Grèce, ces mouvements portent des revendications fortes de changement politiques, économiques, institutionnels aussi, et ces mouvements sont animés par des jeunes. Une dernière cause, peut-être d'ailleurs la plus fondamentale pour comprendre la rupture entre les élites et le peuple, mais aussi la rupture entre la jeunesse et les générations plus anciennes : c'est la suivante. Toutes les démocraties occidentales ont été fondée sur l'idéal méritocratique : l'école obligatoire pour tous était considérée comme une manière juste de distribuer des places inégales dans la société. Il y a une compétition scolaire, chacun est soumis aux mêmes règles et a les mêmes chances de réussir... et que le meilleur gagne ! Or, depuis près de 30 ans, toutes les études officielles montrent que l'institution scolaire est INJUSTE, que les inégalités sociales et culturelles de départ se transforment en inégalités scolaires et que l'école justifie et accentue les inégalités sociales de départ. Or en Occident, le pacte démocratique et le contrat social étaient fondés sur la méritocratie, sur la FOI des peupels dans leur école, dans sa justice. Cette foi est en train de dispara?tre et cela est extrêmement grave. L'école, comme les autres institutions en Occident (l'Etat, la Justice, la Police...), n'ont plus la confiance de la jeunesse. Il faut dire que le fossé entre les discours généreux et les pratiques en contradiction avec ces principes dure depuis longtemps. Bref, il vaut peut-être mieux ne rien promettre, plut?t que de faire des promesses et de na pas les tenir...

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：这种狂热甚至暴力现象的原因有很多。在法国、美国或希腊，如果警察在执行任务或解决冲突时处理不当，而误杀年轻人的话，常常会导致暴动和骚乱。 政府总是努力保护警察，年轻人认为这是一个严重的不公正现象：他们认为，体制内的人总是能享受到宽大处理（政治人物就是属于体制内的），那么，另一部分人则是被排斥在体制之外的。这就是今天大部分的年轻人的感受，但是很多体制内的年轻人也有同样的想法（比如中产阶级的孩子以及大学生）。 但是也存在着更深层的原因：首先是年轻人首当其冲受到影响的失业问题，失业是年轻人被排斥在经济体制之外；年轻人在政府当中没有位置；他们感到被欺骗……因此，所有的西方政治领导将年轻人的问题作为他们演讲的核心，表示年轻人是社会的未来，也是他们最关注的问题。但实际上，在他们制定政治方案时，年轻人从来都没有被关注过。年轻人很难理解西方政府所作所为，因为他们在不到一年之内拨款五万亿美元用于拯救银行家，也是这些政客嘴上常常把年轻人的问题挂在嘴上，却从没有真正地帮助过年轻人，而年轻人往往是第一个受到经济危机冲击的对象。另外一个原因：在1945年到1960年出生的这几代人，曾经非常有梦想，他们甚至有点乌托邦（比如1968年5月这一代人！），但是，他们真的错了。这几代人，目前都身居要职，是最物质化的，也是最资产阶级主义的。因为他们年轻时也是最现实的，认为梦想并不是一件坏事，而且目前的体系也是唯一一个可行的体系。他们也认为我们已经走到了历史的尽头。但是，这种想法是错误的：金融体系是西方体系的核心，目前正在逐步瓦解；经济面临困境；而目前的生产体系也和现阶段的可持续发展无法相容（主要是环保问题）；西方不再是世界的唯一主宰。 卡日姆·玛穆德-温达慕：西方民主目前越来越多地遭受质疑，人们开始怀疑他倾听人民声音的能力。但是，年轻人希望能够建立起一个适合年轻人的社会，能够实现他们的梦想。但是，年轻人却没有任何一个政治空间来打造这个社会，西方没有一个政党能够提出新想法，能够构造一个新的远景来代替目前的群雄逐鹿的经济战争。目前，国家和国家之间也在进行着经济战争，而国家内部也有各种经济战争。所以，年轻人就产生了挫败感，感到失望，而这种挫败情绪不仅仅只是年轻人有。于是，就产生了“愤怒的人们”的运动，这是西班牙的一个政党，该运动几乎赢得了所有西方年轻人的信任。我们还可以以美国的“占领华尔街”运动为例；和法国、英国或希腊零星的暴乱不同的是，这些运动提出政治转变，要求经济、制度进行深层的变革，而这些运动的领导人往往是年轻人。最后一个原因，也是帮助我们理解精英和大众之间产生断层的最根本的原因，这种断层实际上也出现在年轻人和年长者之间：所有的西方民主都建立在任人唯才的理想主义上；义务教育曾经被认为是合理、公平分配社会地位的一个正确手段。但是，学校里存在着竞争，每个人都要遵从相同的规则，每个人都有平等的成功的机会：而最好的人胜出！但是，将近30年以来，所有的官方调查显示，学校制度实际上是不公平的，而出身文化和社会不公平最终体现为学校里的不公平，学校实际上是进一步加强了出身的社会不平等。在西方国家，民主条约和社会合同都是建立在这种任人唯贤的理想主义上。这种信念实际上正在消失，这种情况非常严峻。学校和其他的机构一样（政府、司法部门、警察部门：），已经无法再赢得年轻人的信任。我们可以说，政治家的慷慨的宣言和实际上的所作所为往往是矛盾的，这种矛盾已经持续了很长时间。简言之，最好的做法实际上是不做任何承诺，总比承诺但不兑现的好。

[网友923厂]：你法国人幸福吗?--------------

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Les fran?ais sont-ils heureux ? Deux éléments pour répondre à cette question : Les Fran?ais sont les champions du monde en matière de consommation d'antidépresseurs et de psychotropes, ce qui nous montre qu'ils sont un peu "déprimés" et qu'ils ont envie de s'évader de leur quotidien ; Les Fran?ais sont les champions d'Europe en matière de natalité, ce qui prouve qu'ils n'ont pas encore complètement perdu espoir dans l'avenir ... Pour ma part, est-ce que je suis heureux ? Eh bien, je n'ai jamais pris d'antidépresseurs, et j'ai deux filles magnifiques. Je vous laisse tirer vos conclusions...

有人问我，法国人幸福吗？可以用以下两点回答这个问题： 法国人在消费抗抑郁和抗精神病方面的药物是全球第一，也就是说，他们有一点点抑郁，而且他们希望从日常生活中摆脱出来。 法国人也是欧洲出生率最高的国家，这说明他们对未来并没有完全丧失信心。 法国政府怎样解决失学儿童、重病学子、伤残军人的、见义勇为的问题。在法国，教育是免费义务的，不管入学的儿童是什么情况（残疾、生病等），义务教育一直到16岁。政府有让所有孩子入学的义务，实际上也是这种情况。如果有一些孩子没法去上学（这种情况很罕见），那么，我们会尽一切可能的让这个孩子能够尽可能地在家里或者在医院享受到“正常”的教学。 对于年纪稍大的年轻人，我们有很多公共或私人的设置体系，来帮助重病学子或伤残儿童去上大学。 同样，伤残军人如果是在服役当中受伤，他的生活将由政府全部负责。 对于我本人而言，我幸福吗？我从来没有吃过抗抑郁的药，我有两个漂亮的女儿您自己看呢？

[网友贾胜国]：能否下这样的结论：青年的问题已经成为西方国家最大的社会问题之一？作为专家，您有何解决之道？

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Pour apporter des éléments de réponse au problème très grave et très profond de la jeunesse en Occident, et notamment en Europe, je pense qu'il faut commencer par réformer profondément le système éducatif. Prenons le cas de la France, notre Ecole a été créée à la fin du 19e siècle, pour les enfant de l'élite bourgeoise. Aujourd'hui, le système s'est démocratisé, mais il reste profondément un système de sélection. Or à mon avis, la mission d'une école démocratique est de permettre à tous les futurs adultes d'être pleinement acteurs de leur vie (d'être autonomes dans leur vie quotidienne, de choisir la vie à laquelle ils aspirent, d'avoir un horizon largement ouvert) et d'être aussi pleinement acteurs de la société (d'être des citoyens capables de comprendre les enjeux, de confronter l'expertise disponible sur les différents sujets, de voter en connaissance, en conscience et en responsabilité). Il faut donc que l'école cesse d'être un lieu de reproduction de la société pour offrir à chacun un ensemble des savoirs, de savoir-faire et de savoir-être fondamentaux, un ensemble de compétences fondamentales qui offre à chacun une base solide sur laquelle construire sa vie dans toutes ses dimensions (personnelle, professionnelle, civique...). Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et je parle ici de l'école obligatoire, qui devrait offrir un bien scolaire commun. Deux autres propositions : 1) interdire le cumul des mandats, et interdire aux élus de se représenter plus d'une fois, afin de permettre à la démocratie de respirer, de se renouveler, et aux jeunes générations d'avoir une chance d'y prendre part avant d'avoir les cheveux gris ! ; 2) rendre le marché du travail plus fluide, de fa?on à ce qu'un entrepreneur n'ait pas peur de donner sa chance à un jeune, car les jeunes sont aujourd'hui les premiers touchés par le ch?mage.

如果想要回答西方国家年轻人的问题，尤其是欧洲年轻人的问题，我觉得首先应当深层改革教育体系。以法国为例，我们的学校都是重建于19世纪末期，是为资产阶级精英的孩子们创建的。今天，教育体系已经民主化，但是仍然存在着筛选体系。我认为一个民主化的学校应该是让所有的未来的成人都能够成为自己生命的主宰（能够在生活中独立自主，能够自由地选择他们想要的人生，能够拥有广阔的未来），也要使年轻人成为社会的主宰（成为能够迎接挑战的公民，能够在各种专业领域掌握技能，在投票时，有意识、有责任、有信心）。因此，学校应该停止扮演社会再生产的角色，而给每一个人提供整体的知识、技能和生存能力，向他们提供所有的能力，使每个人都能够拥有坚实的基础来打造自己的生活（个人生活、职业生活、公民生活：）。今天的事实并非如此，我这里讲的是义务教育，义务教育应当提供一个共同的学校财产。 另外两个建议：1.禁止兼职，禁止议员多次参选，这样才能使民主有呼吸的空间，能够不断更新，让年轻一代有机会参与，成为真正的黑马！2.让劳动市场更加流畅，使得每一个企业主不担心聘用年轻人，因为年轻人是失业问题的第一受害者。

[网友杨再昌]：全球化时代对西方年轻人在哪些方面影响深刻与广泛 ？

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Sur le plan économique, la globalisation met les modèles sociaux en concurrence les uns avec les autres. Et évidemment, les modèles les plus généreux sur le plan social ont été les plus touchés, comme c'est les cas en France. Par exemple, quand une société transnationale a le choix de s'implanter dans deux pays, elle va privilégier le pays qui a la fiscalité la plus faible (or c'est avec l'imp?t qu'un Etat peut financer les prestations sociales). La France avait un modèle social très généreux, ce qui est de moins en moins le cas avec la crise économique qui est une conséquence directe de la globalisation financière. Et ce sont les plus vulnérables qui sont les premiers touchés ; et les plus vulnérables économiquement, ce sont les jeunes, qui ne peuvent pas accéder à l'emploi. Comme je l'ai déjà dit, près de 50% de la jeunesse populaire est sans emploi en Europe, et près de 25% de l'ensemble de la jeunesse est au ch?mage. Sur le plan politique et symbolique, la globalisation permet une extraordinaire circulation de l'information, notamment grace à l'Internet. Or la jeunesse est aujourd'hui très connectée en Occident. Ce qui se passe dans le monde ne lui est plus étranger, et le monde bouge, se transforme. Reprenons l'exemple du Mouvement des Indignés : un auteur fran?ais écrit un petit livre ; ce petit livre est traduit un peu partout dans le monde, et donne lieu à des mobilisations en Espagne, en France, en Italie, en Allemagne, en Grèce, aux Etats-Unis. Bref, dans un monde globalisé, les mobilisations, notamment de la jeunesse, peuvent être contagieuses, et aucun gouvernement ne peut les arrêter.

从经济角度讲，全球化让社会模式受到竞争。显然，最常见的模式也是受冲击最为严重的，法国就是这个情况。比如，一个跨国公司可以在两个国家创办企业，那么，它就会首选赋税政策最为优惠的国家（但是政府只有通过税收才能完成各项社会服务）。法国的社会模式十分慷慨，但是随着经济全球化带来的经济危机，法国的社会体系深受影响。社会最弱势的群体是第一受害者；这些弱势群体往往是年轻人，他们通常没有就业机会。我之前说过，将近50%的年轻人在欧洲处于无业状态，而25%的年轻人是处于失业状态，从政治角度和象征意义而言，全球一体化可以让信息，尤其是通过网络更加方便的流通，但是年轻人经常上网，世界上发生的一切，他们都非常了解，世界在变化，在革新，以“愤怒的人群”的运动为例：一个法国作家出版了一本小书：这本小书在世界各国都被翻译成不同的语言，由此引发了西班牙、法国、意大利、德国、美国和希腊各国的运动。也就是说，在一个一体化的世界，年轻人的各种示威运动是相互影响、相互感染的，没有任何一个政府能够阻止这个现象。

[网友河南中老年文人]：为什么法国近段以来老有一些年轻人在闹事!

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Sur le plan économique, la globalisation met les modèles sociaux en concurrence les uns avec les autres. Et évidemment, les modèles les plus généreux sur le plan social ont été les plus touchés, comme c'est les cas en France. Par exemple, quand une société transnationale a le choix de s'implanter dans deux pays, elle va privilégier le pays qui a la fiscalité la plus faible (or c'est avec l'imp?t qu'un Etat peut financer les prestations sociales). La France avait un modèle social très généreux, ce qui est de moins en moins le cas avec la crise économique qui est une conséquence directe de la globalisation financière. Et ce sont les plus vulnérables qui sont les premiers touchés ; et les plus vulnérables économiquement, ce sont les jeunes, qui ne peuvent pas accéder à l'emploi. Comme je l'ai déjà dit, près de 50% de la jeunesse populaire est sans emploi en Europe, et près de 25% de l'ensemble de la jeunesse est au ch?mage.

我已经回答了这个问题，现在对于法国的情况再做一点补充，法国是一个非常单一的国家：共和国是一个整体且不可分割，这是我们宪法规定的内容。法国不承认任何特殊化，认为是一个平等的国家。但是，普通的年轻人感觉被忽略，他们的特点并没有被认可。这些年轻人大部分主要来自移民（马格里布国家、撒哈拉以南非洲）。但是，他们经常因为自身的不同而受到讽刺：尤其是因为他们的穆斯林信仰。对于这一群年轻人，我们缺少认同，他们所采取的暴力行为常常是因为情感受伤害而发出的呼声：法兰西共合国不爱我们；我们既没有同样的权利，也没有同样的义务；我们对这个社会毫无贡献，而这个社会也以各种各样的方式抛弃了我们。 此外，还有警察的各种“暴行”（一些年轻人被警察误杀），以上因素聚集在一起，导致情况越来越恶化。

最后一个原因：这些来自移民的年轻人，都是出生在法国，他们是法国人，他们参与了法国新文化的诞生，但是，他们总是被认为“内部敌人”，被看成是非法国人，会威胁到整个国家身份。但是，他们的父母实际上是很好的公民，他们承担起法国人根本不愿意做的工作，但是他们却得不到任何的尊重。这些年轻人就会说：我们的父母遵纪守法，努力融入到社会当中，他们却被抛弃。我们为什么要重蹈他们的覆辙呢？

我们对世界和对事物的认识只是片面的必须参考多方观点

[网友杨再昌]：全球化时代，东西方年轻人如何相互学习与取长补短？

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Sur le plan politique et symbolique, la globalisation permet une extraordinaire circulation de l'information, notamment grace à l'Internet. Or la jeunesse est aujourd'hui très connectée en Occident. Ce qui se passe dans le monde ne lui est plus étranger, et le monde bouge, se transforme. Reprenons l'exemple du Mouvement des Indignés : un auteur fran?ais écrit un petit livre ; ce petit livre est traduit un peu partout dans le monde, et donne lieu à des mobilisations en Espagne, en France, en Italie, en Allemagne, en Grèce, aux Etats-Unis. Bref, dans un monde globalisé, les mobilisations, notamment de la jeunesse, peuvent être contagieuses, et aucun gouvernement ne peut les arrêter.

Chaque contexte est particulier : il est le fruits de conditions historiques, socio-économiques, politiques et culturelles spécifiques. La situation en France n'est pas complètement comparable à celle de la Grèce (la Grèce n'a jamais eu d'empire colonial par exemple), qui n'est pas comparable à la situation en Tunisie ou en Egypte, qui n'est pas comparable à la situation aux Etats-Unis. Pourtant, dans tous ces pays, la jeunesse aspire à faire entendre sa voix. Dans tous ces pays, elle est le moteur du changement. Dans tous ces pays, elle souffre (pensons aux étudiants étatsuniens qui sont parmi les plus endettés au monde !). Mais les uns ont à apprendre des autres : quelles mobilisations marchent (ou ne marchent pas) et pourquoi ? Quelles aspirations politiquement cohérentes et innovantes la jeunesse peut-elle porter ? Sur quels autres acteurs sociaux peut-elle s'appuyer (les classes populaires, d'autres types d'acteurs ?) ? Internet est un outil exceptionnel de ce point de vue : virtuellement, le monde est devenu un village, ou tout le monde peut interagir avec tout le monde. Mais surtout, l'exemple est contagieux : ce que font les uns est une source d'inspiration pour les autres, et l'échange est toujours enrichissant, ne serait-ce que pour se rendre compte que notre vision des choses et du monde est partielle, et que c'est en croisant plusieurs regards différents sur une même réalité qu'on a une chance, non pas d'atteindre la vérité ou l'objectivité, mais de s'en rapprocher.

每个背景都是特殊的：这是历史、社会、经济、政治、文化条件不同产生的结果。法国的情况和希腊完全没有可比之处（希腊从未有过殖民地），法国的情况也无法和突尼斯和埃及进行比较，也无法和美国进行比较。但是，在这些国家，年轻人都希望自己的声音能够被聆听。在所有这些国家，年轻人是变革的动力。在所有这些国家，年轻人都倍受煎熬。（ 美国大学生是实际上负债最重的人群）。但是，他们之间也要相互学习；哪种运动更加有效（或者没效、为什么），年轻人可以拥有怎样更加和谐和有创新的政治理想？他们可以依靠怎样的社会参与者来完成梦想（依靠人民阶层或者其他社会参与人士）？网络是一个非常特殊的工具，从虚拟的角度讲，世界只是一个村落，所有的人民都可以在这里互动。但是，这也是相互影响的、相互传染的一个媒介：一部分人的行为很可能会影响到另一部分人，而今天人们的交流也是非常有启发意义的，那我们就可以意识到，我们对世界的认识和对事物的认识只是片面的。我们必须就一件事情来参考多方观点，这样我们才有机会了解事实真相，才能更加客观，而且才能相互靠近。

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：再见，我很高兴和你们就今天的问题进行交流，尽管我们之间的地理距离非常的遥远。这就是技术的魔力！我希望我们还有其他的交流机会，也算有机会能去访问你们伟大和美丽的国家，再见，谢谢！