田德文、卡日姆·玛穆德-温达慕谈西方年轻人的反抗与希望【2】

中国社会科学院欧洲研究所研究员田德文做客人民网强国论坛

对于欧洲来说现在最严重的社会问题应该还是失业问题

[网友贾胜国]：能否下这样的结论：青年的问题已经成为西方国家最大的社会问题之一？作为专家，您有何解决之道？

【田德文】：首先得明确它的社会问题都有哪些，因为现在对于欧洲来说，社会问题，我想最严重的社会问题应该还是失业问题，因为他们现在在欧洲国家基本上有10%的人是失业的，就是在多数国家都是这样，失业是一大社会问题，还有另外的一个可能就是民族和文化的多元化的问题，就是说，由于移民和移民的聚居，现在已经给他们造成相当严重的社会问题。青年作为一个社会群体来说，现在正在日益成为一个很严重的社会问题，这个是因为青年问题其实和现在欧洲面临的失业问题，还有移民问题都是相关的。比如青年的失业率在欧洲就更高，现在在很多国家，青年失业率已经到了将近四分之一了，这样的话，有很多的青年无事可做，在家里面啃老，这些人最后就会成为这个社会不稳定的因素。另外一方面，这些失业的青年又恰恰集中在那些移民聚居的地方，这样他就很容易造成社会不稳定。这是可想而知的。我想从我研究比较公共政策的角度来说，要是想解决这个问题，可能是有这么几个方法：第一个方法，从最积极的角度来说就是增加青年人就业，现在欧洲国家在这方面做了很多事情，比如雇主只要是雇佣青年人就业，政府可以给你补贴，因为这个补贴本来是可以发给青年人去过日子的，但是你发给他的话，他肯定不会去上班，他拿着这个钱可能就去喝酒了，可能就去随便买什么东西了，这样的话，如果你要是把这个钱给企业，企业在雇佣他之后，还可以给他工资，这样的话，从青年人本人来说，他也可以有更高的收入。从另外一方面，就是从比较消极的方面来说，这种特定族群和文化聚居的地方，有可能要加强社会控制。比如说像尤其是要加强社会主流的疏导，比如像他们这些青年人有什么愿望，有什么需要和主流社会来交流的要有畅通的渠道，就是不能把这些问题全都积攒起来，因为你积攒起来之后，一旦有任何的一个事件，作为导火索，就有可能产生大范围的爆发。比如像咱们提到的托特纳姆，其实他打死那个人，那个事情咱们姑且不论对还是不对，当时托特纳姆对少数民族、对青年人的态度是非常不好的，其实他们在社会中已经积累了很大的怨气，实际上这个就是他这种骚乱的一个原因。如果咱们现在设想一下，如果他们早就意识到这个问题了，把这个事情解决掉了，那个事情也许就不会成为一个骚乱。

[网友我为峰]：网上说奥巴马特别注意通过社交媒体吸引年轻群体的注意力和好感，还有其他这样的例子吗？西方青年对政治和政治家日渐冷漠的原因何在？

【田德文】：我想这个问题的实质其实是一个关于传媒政治的问题。因为现在在欧洲国家，政治传媒化非常严重，任何一个政客，必须要有合适的传媒运作能力，这样的话你才有可能走上政治道路。比如像政治家的外在形象，现在咱们可以看到，有一个特别简单的事实，就是现在欧洲的政治家越来越帅了，而且岁数越来越小了。这是为什么呢？就是因为这些人在媒体上面露面以后就很容易吸引公众的注意，他就可以得到很多的支持、很多的选票。有很多人追政治家其实和追星是一样的。你可以说这个是一个政治低俗化的过程，比如像法国总统萨科齐，其实就是一个非常善于传媒运作的，包括他的妻子，他只要一到政治大选，保证能有一个怀孕的妻子。根据欧洲学者的研究，你这个政治家如果要是带你的女儿、带着你的夫人，如果说碰巧你夫人怀孕了，那么你的亲和力会非常强。大家就可以想一下，从咱们有电视转播他们的大选以来，咱们看到没看到过一个政治家带着儿子上去，一个没有，因为那样会减少选票。从这个传媒政治发展的角度来看，咱们就可以理解奥巴马为什么特别重视用社交媒体来吸引年轻人的注意。实际上这回奥巴马在女性选民中的得票率要高于男性。但是即使如此，西方青年现在对政治和政治家还是日益冷漠的，因为追捧一个政治家毕竟不同于追捧一个影星，因为和他实际的利益、实际的生活是紧密相关的。这些政治家实际上他们的很多决策和他们在大选中的承诺和那些夸夸其谈，其实是不相匹配的。这样的话，就会使整个社会对他们都很失望。尤其是对于青年人来说，逐渐就开始不信任这些人。但是问题是在他们那种体制下，你其实没有更多的选择，你要么支持他，要么不支持他，即使你不支持他，他也未必不能当选，这样越来越多的人认为反正我也决定不了政治走向，爱怎么样怎么样吧。

[网友尽欢颜]：西方社会的家庭和学校的教育环境、教育文化是否提升了西方青年通过各种渠道进行抗争的可能？

【田德文】：我想这个问题也许应该这样看，从西方社会来说，他们对孩子的教育可能不像咱们中国人这么重视应试，重视书本，他们可能更多的重视孩子的人格培养，比如他的法律意识、他的权利意识、他的责任意识，这些他们可能更重视一些。他们有一个和咱们中国不同的地方，就是在于他们的学生社团，从中小学开始就有，其实这个也是一种政治实践，就是他通过青年群体也可以提高自己的政治经验。在这种情况下，青年动员组织的能力还是比较强的，而且有很多的人对怎么样组织一场运动其实都是有相当的经验。这样的话，从这个角度来说也可以说他们的教育环境是比较倾向于容易形成青年运动。当然这里面还有一个重要的原因，他们的高考没有咱们这么残酷。

青年运动的破坏性对于社会来说也有一定的推动作用

[网友喜天]：西方年轻人摧毁旧的秩序固然让人觉得后生可畏，但他们对于建立新的社会秩序能否担其重任？有何优势和弱势？

【田德文】：我想这个社会不光是由青年人组成的，青年人在建设新的社会秩序的过程中，可以发挥很积极的作用，但是，但是毕竟需要跟欧洲现在现有的政治、经济的体制达成某种和谐的关系，只有这样，他们的作用才可能是建设性的。但是，青年运动的破坏性对于社会来说也有一定的推动作用，就是说，它可以使全社会更加重视青年的利益，从这点来说，也有它的建设性。至于青年在新社会秩序的过程中，他们的优势是他们的热情，他们的劣势是他们的经验，他们有可能会把大多数的问题想得过于简单，比如政府提高学费，就是很坏，但是如果政府最后真的不得不通过提高学费节省公共开支的话，最后哪怕你经过抗议了，你把他的这个举措反掉了，这个钱是哪来的呢？这个钱最后不过转移成公共税收了，最后平摊到大家每个人头上去了。如果换作社会管理者角度来说，这样做也未必公平。 [寒劲草]：关于2011年英国骚乱原因，有人认为，骚乱的主体是社会底层青年。他们被主流社会抛弃，骚乱不过是他们对社会不满的发泄。请问嘉宾，您赞同这个观点吗？

【田德文】：不能说它的主体是社会底层青年，我倒愿意说引发这个事件的导火索是社会底层青年。事件发生之后，按照英国政府的说法是黑帮介入了，当然他们现在有他们的证据，但是你从整个运动规模来说，我觉得你很难想象在伦敦存在那么多的黑帮。它这里面可能还有更多的是，即使他没有处在社会底层，但是他是青年，这些人也参与进来了。这些社会群体无意识的社会心理的推动下面最后酿成了这种骚乱。所以从这种角度来说，我觉得可能还不能说骚乱的主体就是处于社会的底层青年。并不是说是抱着一种打土豪分田地的心理去干这些事的，是由于这些人掀起了这场骚乱，有很多人也参与进来，发泄自己的不满，趁火打劫。

[网友杨再昌]：全球化时代，东西方年轻人如何相互学习与取长补短？

【田德文】：我觉得相互学习、取长补短，这种思维方式有点中国化，我想更多的是相互交流、相互理解，增进相互之间的理解。这应该是全球化时代，东西方青年最急于做的。因为我们知道双方之间值得学习的事情肯定很多，但是不一定学得到。因为现在更多的可能还是要相互理解。至于说长短，我想也是这样，就是无论是东方还是西方，它的青年文化，它的长处和短处往往是一回事，你从这边看是长处，从那边看是短处，比如西方青年，可能更加活跃、更加活泼，更有主见，从短处来说，他可能就会容易被煽动，就会更容易出很多的事情。这个你说是长处还是短处，也很难说。因为这个，我想这个东西其实也是学不到的。但是通过相互的交流，增进理解，这一点才是全球化的一个真谛。

【田德文】：谢谢，网友再见！

在西方民主中并不仅仅是年轻人觉得自己的声音没有得到聆听

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Bonjour à tous, Je m'appelle Karim Mahmoud-Vintam. Je suis heureux et honoré d'avoir l'occasion d'échanger avec vous aujourd'hui.

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：大家好，我叫卡日姆·玛穆德-温达慕。我很高兴，也感到十分荣幸，能有机会和大家进行交流。

[网友一切随便]：对于一些民主程度较高的国家而言，为何还会出现年轻人为主角的骚乱？与世界其他国家和地区，比如阿拉伯国家的社会动荡相比，有哪些不同？

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：Dans les démocraties occidentales, les gens, et pas seulement les jeunes, ont le sentiment que leur voix ne compte pas. Ils sont régulièrement appelés à voter, mais ils ont le sentiment que s'ils peuvent choisir le personnel politique, ils ne peuvent pas choisir les politiques elles-mêmes. Ce que l'on constate, c'est qu'au-delà des discours politiques, notamment entre la droite et la gauche, il n'y a pas de différence fondamentale entre les politiques mises en oeuvre une fois que les uns ou les autres sont au pouvoir. On peut donc faire un parallèle entre la situation dans le monde arabe et la situation en Occident, et qui est le suivant : aucun des deux grands camps politiques qui se succèdent au pouvoir (tant?t la droite, tant?t la gauche) ne propose de réelle alternative. Les uns et les autres se focalisent sur l'économie, et offrent en définitive presque les mêmes réponses. Il n'y a plus de projet politique (que faisons-nous ensemble ? Où allons-nous ensemble ?), mais uniquement de la gestion des affaires économiques de court terme. Dans un cas (celui des pays arabes), les gens avaient le sentiment d'être muselés, dans un autre (celui des pays occidentaux), les gens ont le sentiment depouvoir s'exprimer... pour rien ! Il y a un autre problème, qui est celui de la jeunesse. Dans les pays occidentaux, notamment les pays européens, les sociétés sont bloquées : un enfant d'ouvrier n'a pour ainsi dire aucune chance de s'élever socialement. d'où le sentiment que les élites actuelles confisquent le pouvoir. Les jeunes ont l'impression d'être oubliés : ce sont les plus touchés par le ch?mage (près de 50% des jeunes des quartiers populaires sont au ch?mage), par la crise du logement (il n'est pas rare qu'il jeune vive encore chez ses parents après 30 ans), etc. Dernier point, qui introduit cette fois une grande différence avec la situation dans les pays arabes : les classes populaires occidentales sont aujourd'hui largement alimentées par la jeunesse issue de l'immigration arabe et africaine. En quelque sorte, les pays occidentaux doivent aujourd'hui assumer l'héritage de la colonisation, et cela pose de graves problèmes car ces personnes se sentent stigmatisées, rejetées, mises à l'écart du reste de la société, et la violence peut parfois devenir la seule manière dont ils disposent pour se faire entendre.

【卡日姆·玛穆德-温达慕】：在西方民主当中，人们并不仅仅是年轻人觉得自己的声音并没有得到聆听。政府要求他们去投票，但他们感觉自己虽然有选择政治人物的权利，但却没有办法选择政策本身。我们看到，除了政治演讲本身，左派和右派之间实际上并没有区别，他们上台之后所实施的政策也没有实质性的区别。我们可以对阿拉伯世界的情况和西方世界的情况进行对比，但实际情况是，不论是左派还是右派上台，对政策的改变并没有实际的作为。无论是左派还是右派，都是将重点放在经济上。但是，他们采取的措施几乎一样，并不存在政治计划（我们应该做什么？我们应该朝哪个方向努力？）。他们所做的事情只是对短期经济事务的管理。以阿拉伯国家为例，人们觉得没有发言权，但是在西方国家，人们虽然觉得自己有发言权，但是发言没有任何意义！ 还有另外一个问题，即年轻人的问题。在西方国家，尤其是欧洲国家，社会实际上是被封锁的：来自工人家庭的孩子，基本上没有任何成长的机会，所以人们就觉得那些精英，实际上掌握了所有的政权。年轻人觉得被社会遗忘了：年轻人是失业率最高的人群（居民区中50%的年轻人都处在无业状态），年轻人还面临着住房带来的问题（所以，年轻人30岁以后还在啃老的现象并不稀罕）。 最后一点，也是和阿拉伯国家情况最不同的一点：西方的大众阶层，主要来自年轻人，这些年轻人都是阿拉伯移民或非洲移民。在某种程度上，西方国家必须解决殖民化所遗留的问题，这也带来了很多严重的问题，因为这些移民的后代感觉被歧视、被抛弃、被社会遗忘，他们只能采取暴力手段，才能表达自己的想法和声音。