国防大学教授公方彬谈胡锦涛十八大报告与中国改革【3】

国防大学教授公方彬做客人民网资料照片

以改革提高我党执政能力 以改革保证我党执政有序

[网友水深两洵]：在整个报告中，胡锦涛同志多次的提出了改革二字，您认为中国社会体制改革的首要目标和方向是什么？

【公方彬】：首先我们要有一个基本的判断，改革开放30年来，改革开放的主旋律就是改革。其次，历史上改革使共产党取得了两次飞跃，第一次毛泽东领导的革命，某种意义上讲是改革，因为前苏联采用的是城市包围农村，后来我们搞的农村包围城市。同时也可以不叫改革，总体来讲，历史来看，肯定这个与那个不一样，走了一个不是复制的道路。第二次小平同志在改革我们过去错误的基础上找到新的道路，中国共产党什么时间有活力、什么时间取得了大的成就？主要在改革，改革改什么，就改那些不适应时代的东西，不能够推动社会发展的，不文明的、不科学的。再次，唯有通过改革才有可能提高我们党的执政能力，保证我们党的有序执政，才能保证中华民族走向世界，实现伟大复兴。改革不仅是一个行为的问题，是一个观念的问题，是一种思维的问题。最后，我们必须要有一个根本强调的：改革不是随意的，不是凭脑袋的，不是想改什么就改什么，而是有根本制度的问题，有思维方法的问题，就是人民的利益高于一切，就是全心全意为人民服务，如果不这样可能就走偏了，有可能会带来效益，但是效益没有给广大群众，而是满足了少数人的需求，这个改革看似成功了，但是实际没有成功。所以我们谈改革这是主旋律，现在在讲我相信今后还会讲，但是目标和方向要清楚，出发点和落脚点要清楚，不能走偏了。

[网友依水淼]：既然提到改革，请问教授，改革尚存哪些阻力？十八大将成为中国改革发展进入新阶段的标志吗?

【公方彬】：问题是对的，改革有没有阻力？为什么说在此会成为一个标志？改革改什么？改革围绕什么？其实改革围绕着是利益。我一再提出来马克思的观点是人民奋斗的一切都和利益有关，离开利益就会出错误。邓小平也不讲物质利益，只讲奉献精神对少部分人可以，对多数人不行，短期可以，长期不行。所以我想说什么呢？我们社会的一切改革，说来说去都是围绕着利益，并且要么是个体的、群体的、集团的利益，是谁和谁怎么平衡的问题。有几点需要把握，一个是中国改革开放很大程度上是利益关系的变革和调整，改革开放30年，实际上一直在调整利益关系，不管是对的还是错的，正确的还是有偏差的，都没有离开一个根本，就是围绕着利益关系而来。还有一个是目前改革最大的难度很大程度上还是和利益有关，因为只要改革就涉及到一部分人的利益，尤其是涉及到需要重新分配的利益，那就涉及到既得利益和追求利益之间的矛盾，我要增加我的利益，既得利益者就不想削弱自己的利益，这是天然的矛盾。我们从最近搞的工资收入改革，据说难产？难在哪里？有的不想削弱自己的利益。现在限制三公消费为什么那么难？因为能够消费的恰恰是掌握公权力的人，限制三公消费就限制了掌握公权力人的消费，而他掌握了公权力，他恰恰能够影响你的改革，所以很难，难就难在涉及到所有人的利益。这次我们党重视到利益带有根本性，所以旗帜鲜明提出政治体制改革来，站在更高高度解决利益分配问题，有矛盾、有冲突、有阻力怎么办？我解释一下，过去的体制改革也在试图解决这个问题，也认识到利益带有根本性，想努力在这个问题上实现突破，但是难度很大。不通过政治体制改革要真正一劳永逸或者科学解决利益分配问题那是不可能的，因为带有深度以后涉及到利益分解、利益平衡，尤其是我们如何诠释利益的问题，进一步讲如何诠释政治，如何规范权利运行，这些东西解决不好，只能看见利益不平衡、不科学、失衡，也只能干着急，所以必须往根上突破，所以这一次政治提出改革实际上也没有离开经济基础，为了更好适应经济基础，改革和经济基础是完全联系在一起的，着眼在一个重要方面就是我们的利益分配问题。

政治体制改革不能仅凭热情

[网友忆清秋]：您如何理解胡锦涛同志在报告中指出的，在改革开放三十多年一以贯之的接力探索中，我们坚定不移高举中国特色社会主义伟大旗帜既走封闭僵化的老路、也不走改旗易帜的邪路。

【公方彬】：每个人学习十八大报告印象最深的，不得不关注这个问题，里面有几点要强调，一是党群官民都关心政治体制改革，这也是十八大召开引起广泛关注和如此热情的重要原因，如果不关注就代表没有热情，如此热情关注就说明政治对中国的重要，政治的重要就是因为涉及政体制改革，所以党群官民都关心政治体制改革。其次我们要说政治体制改革仅凭热情是不够的，必须要走科学的道路我讲这一点又涉及到我自己对改革问题的研究，我的新政治观文章发表以后，一是网民介入度高，说明我们关心这个国家的发展，都希望发展，这是好事，但是介入高的同时，各种声音激情大于理性，都说改了白改，误解我文章的意思就很说明问题，他们一看我的文章，完全扭曲了我文章的本意，所以我看得出来，如果仅是凭着热情，甚至有些东西就是宣泄，那你的改革不仅改不好，还把社会给改乱了，那是非常危险的。都希望改好，那没有错，但是改革没有理性、没有理论指导，跟着改革走不乱有可能吗？到了深水区了，还要摸着石头过河，也摸不到，还在喊我们不要理论就可以，我们原来就没有理论照样发展？谁说没有理论，西方的整个建构都是奠基于亚当·斯密的国富论，这是看不见的，整体的领域用看见的手自己调解，所以形成小政府、大社会，政府就是看门人、守夜人，在整个西方几百年的发展都是看不见的手奠定基础。当然后来再加上洛克等思想家、政治学家们建构了这些理论，最后才设计出来。怎么可能没有理论？没有理论怎么走。不理性的就是跟着感觉，人类进入文明就是有了清晰的指导、清晰的方向。党群官民都关心政治体制改革，仅凭热情是不够的，必须理性，必须有科学的理论指导。老路走不通，这和决心没有关系，因为老路是过去顺应那个时代，革命的东西适应革命的阶段，不能今天发展就否定之前革命时期的东西，但是又必须承认革命时期的理论是用革命的方式、革命的行为、革命的目标、革命的步骤，执政阶段就需要平衡，过去牺牲部分人的利益成就别人的利益，过去可以无偿剥夺一部分人的利益，甚至暴力的剥夺，今天只能靠法来调节利益分配，整个社会变了，如果走老路就僵化了，“两个凡是”我们提过，如果坚持两个凡是就没有改革开放，就没有中国的发展，所以过去的老路走不通，既不是决心问题也不是愿不愿做的问题，是老路只适于那个阶段，不适应于世界变化的今天。但新路怎么走？新路肯定不能走西方的照搬照套，为什么呢？我们不能批判人家的三权分立，三权分立适应西方社会，我们可以鲜明讲这个不适合于中国文化土壤下和目前状况下的中国，土壤不一样，土壤不一样就不能简单用别人的，照套就南辕北辙。也就是说，最好的未必是适应自己的，只有适应自己的才是最好的，我们要探索自己的。

还有一点，“改旗异帜”反对派可以做，共产党不能做，哪有自己把自己否掉的，那是傻瓜。一个人不能把自己干掉，一个政党也不能把自己干掉，有个教授批评我的文章说没有顶层设计，政治体制改革就是摸着石头过河，我说你把自己干掉了，你不学理论的话，纳税人养着你们就白养了，不需要理论还要你们干什么，你否定我把自己都否掉了，理论工作者就是创造，例如研究，你说理论没有用？就是摸着石头解决，你在专业领域工作干啥，不是拿着纳税人的钱浪费了吗？所以我要说，不能“改旗异帜”，自己不能干自己。我们都关心政治体制改革，包括党的上下都是一致的，没有反对政治体制改革的，因为它会使我们变得更好。搞政治体制改革不能凭热情，要讲科学规律，一步一个脚印，稳妥扎实。改革照套不行，更不能否定自己。

[网友文艺骚年]：前段时间，房宁写了一篇文章，中国改革，要做到“三统一”“四制度”“五不搞”，您怎么看？

【公方彬】：我很尊重房教授，我们在一起也交流过，他是一个造诣很深的学者。这里我有几点要说，他所说的首先是我们党长期讲的，很长时间都这么讲的，这不是新东西，他是重复强调。今天报告里面也蕴含着这些东西，是借鉴，但是目前至少我们不会照套西方的，所以讲的这些“三统一”“四制度”“五不搞”这些本身不是新东西，只是把既有的东西在强调。再进一步讲，理论工作者有诠释、宣传的重大责任，就是党的政策路线出来以后我们需要宣传，但是仅宣传是不够的，我特别强调理论工作者的创造力和创新问题，我刚才讲我们有诠释宣传的责任，但是重大的责任是创造，因为从讲话里面也看得出来，从报告里面清晰感受到党强调创新的问题，党要发展、要超越自我，很重要的体现在理论创新上，理论创新以来每个人都承担责任，但是理论工作者的责任更大。所以我们在宣传十八大精神的同时，一定把自己的使命放在创造上，也就是说哪个不搞是党来决定的。我们除了讲是什么，我们的责任更重要，是为什么？这是给房教授共同思考的问题，他讲的东西都是我们既定的东西，我们现在重心往哪里去，我们要更重要的挖掘“不”，用理论的力量来征服人，我关键要告诉你为什么“不”，当把这个说清楚了，就最好的解读了，所以创造很重要。也不是谁和谁的问题，是理论工作者共有的一个问题。

[网友骑驴大仙]：“积极发展党内民主，增强党的创造活力”，说明了什么信号？

【公方彬】：我个人认为，一方面这句话坚持了既有的观念，十七大报告明确提出，社会主义民主是社会主义的声明，我们中央主要领导明确强调没有民主中国不能实现社会主义现代化，这就说明积极发展党内民主是我们相当一段时间来，甚至建党以来都在研究和探索的，虽然说我们还有不尽满意之处，我们有不足的地方，但是探索是没有停止的，尤其是这些年来政治生态的变化，强调党内民主的呼吁声越来越高，建设的热度越来越强，这个不是新的，是既有的，是对原有的一个强调。

另一方面，虽然不是全新的东西，仅仅是强调，但是在强调就时间我们党在顺应时代的发展，在加强这方面的工作，在强调本身就是方向，也就是信号，尤其是明确了增强党的创造活力，起点在发展党内民主，以这个逻辑看问题的时候，你就可以想象党内民主在下一步的党的建设过程中将摆在什么样的重要地位。由于我们一再强调以党内民主带动社会主义民主，党的民主加强了，整个国家、整个社会的民主必然随之加强，这就是趋势，这就是方向，这也是我们所关注和期待的。

[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，从军事的角度讲，我国今后怎样加强国防实力，以应对美国主导的重返亚洲战略，真正维护我国的海洋主权。

【公方彬】：这样的问题可以从几个方面来讲，一个是我们首先要有清晰的国际战略，对世界生态和我国所处的位置，我国在世界和平中扮演的角色来决定我们怎么做的，我们中国从大国走向世界，将走向哪里，怎么表现我们的意志，军事力量用在哪里、怎么用，这决定着我们怎么做。

二是我们这个国家，目前遇到什么挑战，遇到什么危险，需要什么样的国防力量来支撑，这决定我们怎么建设、怎么使用，比如说南海问题、东海钓鱼岛问题，这不是我们挑起来的，是别人强加给我们的。国防力量就是要维护国家利益，要不然要军队干什么？所以这一点，我们建设军事力量，就和我们国家的利益需求有关系，利益到哪里，军事力量到哪里。有什么样的利益发展就需要什么样的军事力量支撑。这也是我们建设的重要推动力该怎么使用的问题，怎么使用，我们有正确的理念，我们是和平的力量，但是我们还要看世界和周围国家，甚至要看某一个国家加给我们的是什么，当加给我们的是和平，我们追求和平，当加给我们战争，我们就毫不犹豫的动用我们的国防力量。

三是国防建设需要对我们自己的军队灌输使命和任务，强化履行使命任务的能力，这一点我们从报告里面已经清楚地看到，比如强调高素质军事人才培养的问题、国防和军队改革的问题等等，所有这些结合起来，实际上就是我们这个军队是什么样的军队，是党和国家人民的军队，一旦党、国家和人民需要我们履行自己职责的时候，我们应该毫不犹豫，这是当代革命军队核心价值观所要求的，我们这支军队必须提高能力，还要强调献身国防、献身使命的意识。只要选择了军队的职业，就随时做好为国家利益献出自己的生命，这样我们的军队才能不辜负人民的期望。

总之，中国走在什么状态，必须要有什么样的武装力量，中国持什么理念，将会怎样运用这支武装力量，只要这支军队紧密在党的领导之下去履行国家人民赋予的使命任务，那他一定会更好地做好自己、完善自己、提升自己。

[主持人]：访谈由于时间关系，今天我们就到这里了，请您和我们的网友道别。

【公方彬】：很高兴在这一个小的时间里和网友交流，希望有机会再交流。