娜达丽.布郞、鄂云龙谈“都市与环境”

法国国家科研中心娜达丽·布郞（右）、北京大学教授鄂云龙照片

　　编者按: 7月4日16时，法国国家科研中心高级研究员，都市和环境问题专家娜达丽·布郞（Nathalie Blanc），北京大学生态文明研究中心副主任鄂云龙教授做客人民网强国论坛“中欧论坛”栏目，以“都市与环境”为题与网友进行在线交流。

【访谈预告】 【图文直播】 【访谈全文】

　　生态文明是城镇化的基础、核心和发展方向

　　[网友只是这样]：布郞女士，您好，请您从城市化水平、都市景观、生态环境这三个方面说说您对北京的印象，并就这三点谈谈与您家乡的区别。

　　【娜达丽·布郞】：法国的城镇化速度和中国截然不同。中国现在正在进行城镇化的飞速发展，这种发展速度在法国50年代曾经出现过，当时被称为“光辉的30年”。希望中国能够从法国和其他欧洲国家的发展过程中的经验吸取教训。比如，农村的城镇化造成了生物多样化的流失。 【详细】

　　人民群众的支持才能让政府更好地进行城市环境建设

　　[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您认为城市化时代，政府企业社会三者对环境建设应如何承担应尽之责和义务，为城市环境质量的提高共同努力？

　　【鄂云龙】：在城镇化的建设中，政府要承担主要的责任，我们大家知道，中国的政府是强势政府，企业和社会都受制于政府，所以，政府的责任是第一责任。当然，我们也很清楚，现在我们地方政府的负担太重。首先人头费的开支就非常大，要养人，要有医疗费的保障，还要养楼，现在有的城市发展很大，盖了很多楼，这些都需要水电费。表面上看这些水电费不应该成为问题，但是，最近我在南方的一些县市中发现，在他们的统计报表中，这些水电费其实占的比例也是越来越大。所以，我也能理解，地方城市首先要解决人的吃饭问题，人的吃饭问题不解决，保护生态的能力肯定就减弱了许多。许多市委书记、县委书记，可能第一个考虑的就是我们这个财政怎么平衡，因为财政不平衡的话，你这个地方就不能稳定。还有一点现在的人要求也越来越高，你这个要求只能提高不能降低，那么在这样一种形势下，可以看出县和市的财政负担是越来越重，税收的来源，说实话也并不很多，在这样一种情况下，我们一边要让地方政府维持一种正常的运作，另一方面，又要求它搞好生态环境，确实需要在两难之中找到两全之策。 【详细】

　　建设良好的城市环境需要切实执行和外部监督

　　[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您如何看中国城市环境质量面临的严峻形势和整治中存在的监管与执法难以到位的问题？

　　【鄂云龙】：关于法律问题，我们现在在环境方面的执法力度和制定法律的力度是越来越大了，但是，我们也不能否认，许多关于环境的政策和法规，实际上是一纸空文。主要原因是，没有能执行的条件，这样一种情况，只靠批评恐怕是不够的。我们需要在制定法律的时候，应该走群众路线，我们不是讲群众路线嘛，制定环境政策法规也要走群众路线，认真地就每一条法律法规征求人民群众的意见，认真地调查研究，而不是想当然地引进外国的法律。把国外的法律引进来了，引进来以后，这个东西不符合事实，水土不服。我们的法律还是要从自己的实践中产生，首先目标是一致的，要保护我们的环境，因为如果我们在垃圾堆里生活，你这个房子是黄金打造的，里面全是臭气，你这个生活就没有质量。那也不是我们发展的目的。 【详细】

　　城市的发展依赖政治意愿以及社会经济机制的推动

　　[网友923厂]：请问娜达丽·布郎，法国刻意去搞城镇化吗?而乡村小镇化有什么好处?

　　【娜达丽·布郞】：城市的发展一方面需要政治的意愿，也需要社会经济机制来推动。政治来调节城市的扩张，主要是通过专门的政策，来分配土地（一些土地被专门用作自然保护，一些用于建造房屋），还需要税收政策的支持。今天，中等规模的城市已经逐步稳定，不再需要依赖大城市，成为城市中心。大型城市发展过后，我们认为轮到中小城市的发展。在法国，现在是南特、波尔多、土鲁斯正在飞速发展。 【详细】

　　中国应走出自己的可持续发展之路，不能走欧洲国家的老路

　　[网友黄晨灏]：请问法国嘉宾，贵国政府与民间社团都有哪一些治理城市雾霾的经验，向我国推广呢？

　　【娜达丽·布郞】：近20年来，由于空气质量的立法和空气质量的观测网络的成立，巴黎和许多城市的空气质量大大改善。在法国对巴黎街道的空气质量会进行直接控制，并每天公布结果。严格控制汽车数量，并鼓励绿色出行。但是，人们甚至那些患有哮喘病的人们，并不明白科学家公布的这些数据到底意味着什么。为了了解空气是否被污染，人们更愿意相信自己的感知，来通过看城市的颜色（如果墙是黑色的，就意味着大气污染了），通过噪音来判断，因为污染也包括噪音污染。 【详细】

　　城市规划应纳入法律规定的范畴

　　[网友木谷水生]：鄂老师，可以请您从宏观层面谈谈中国目前生态环境和居民生活环境面临的主要的问题吗？您认为都市建设和环境保护在中国是不是一个很难调和的矛盾？落实到城市和个人又应该采取什么行动呢？

　　【鄂云龙】：我认为城市建设和环境保护在中国不是不能调和的矛盾，城市建设和环境保护应该能够相辅相成，关键在于我们的认识。现在许多地方政府做事情只考虑眼前利益比较多，那么，要创造一个让地方政府考虑长远利益和眼前利益相结合的这么一种体制，要有政策，要有法律，要让政府的工作人员遵守这些法律和政策，而不是随意改变这些法律和政策，或者是政府工作人员根本就不知道这些法律和政策。现在企业在地方政府中起到一个纳税的基础作用，企业要保护，企业要发展，企业也不是一定要以破坏环境来维持自己的发展，关键在政府。 【详细】

　　营造都市环境美学应自然景观和人造景观并重

　　[网友余青山]：布朗女士好。现在中国的一些城市一方面大量破坏自然景观，一方面又大量建设人工景观。您对此有什么看法？谢谢。

　　【娜达丽·布郞】：我觉得在自然景观和人工景观之间一定存在着一种平衡。同时，也要将美学和环保结合起来。我在绿色轻轨上曾经做过这样的试验，寻找这种平衡。比如说，绿色轻轨要保护生物多样化，创造生物多样化的空间（比如城市外围大量的绿色植被和森林），将生物多样化和其他的绿化带结合起来，也和在城市内其他的人工景观结合起来。保证这样产生的景观既能注意到生态利益，也能保证生物多样化，同时也能满足众人、市民对美观的需求 。 【详细】