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娜达丽.布郞、鄂云龙谈“都市与环境”

2013年07月04日21:41    来源:人民网强国论坛    手机看新闻

  

法国国家科研中心高级研究员娜达丽·布郞(Nathalie Blanc)照片

  【鄂云龙】:大家好!

  【娜达丽·布郞】:大家好!

  生态文明是城镇化的基础、核心和发展方向

  [网友只是这样]:布朗女士,您好,请您从城市化水平、都市景观、生态环境这三个方面说说您对北京的印象,并就这三点谈谈与您家乡的区别。

  【娜达丽·布郞】:法国的城镇化速度和中国截然不同。中国现在正在进行城镇化的飞速发展,这种发展速度在法国50年代曾经出现过,当时被称为“光辉的30年”。希望中国能够从法国和其他欧洲国家的发展过程中的经验吸取教训。比如,农村的城镇化造成了生物多样化的流失。

  [网友杨再昌]:鄂云龙副主任,您认为中国如何才能走出一边开发一边污染的老路,真正步入生态环保良性循环正轨?

  【鄂云龙】:生态这个观念和人有关,人和自然发生关系,就有了生态这个观念和概念,如果没有人,就没有生态、生态环境这一说,因为自然本身不存在,无所谓生态不生态。有的时候我们人类很自大,认为地球会毁灭,如果我们的行为不好,就可能毁灭地球,其实这是一个错误的观念。因为如果我们人类不保护好生态环境,地球不会毁灭,地球还是会生生不息,毁灭的是我们的人类。生态和文明这两个观念的希腊语和拉丁语的词根都是家园和城市的意思,所以,今天我们谈城市和家园这个很有意思。在我们党中央正在推进城镇化建设的时候,我们讲生态文明、生态环境、城市和生态环境的关系,这非常有意义。刚才我说了,在拉丁语和希腊语的词根里面,生态和文明这两个概念就是城市和家园的意思。这是什么一种逻辑关系呢?既然生态和文明就是关系到我们的家园和城市,那么,我们城镇化的方向,从哲学和人文的意义上来说,应该就是一个生态文明的方向,生态文明环境友好的方向。生态文明是城镇化的基础和核心,也是它的发展方向。应该是这样一个逻辑关系。 我们要进一步发展,在现在人们讲到,中国的发展了加入了下一个30年,进入了下一个转折点,进入了一个非常重要的发展时期,这样一种发展就不能边发展边污染,我们不能一边开发,一边污染,我们现在没有这个机会,因为大家都知道,中国人口太多,土地太少,别看我们有900万平方公里的土地,但是,几乎有一半不适合人居住,在这样一种形势下,我们继续走边发展、边污染的路,那是不可能的,那是一条毁灭之路。所以,我们必须走生态文明的路,我们的城镇建设必须走生态文明的路。我们发展城镇化可能会有一个好处,那就是我们能够腾出土地来发展我们的森林、发展我们的自然环境,人集中在城市里,从历史上看,也是有利于生态环境的恢复和发展。所以,我认为,我们在制定城镇化政策的时候,首先应该坚决反对边发展边污染的这样一种过去的传统的观念和发展模式,这样一种发展模式是自杀的模式,是自杀之路。

  人民群众的支持才能让政府更好地进行城市环境建设

  [[网友杨再昌]:鄂云龙副主任,您认为中国在保护城市环境质量上,主要存在哪些须解決问题?

  【鄂云龙】:首先是水的质量问题,一个城市,百万人生活在这里,水的质量问题是最主要的,其次是空气质量,这是大家最关心的。这都是不言自明,大家最关心。

  [网友杨再昌]:鄂云龙副主任,您认为城市化时代,政府企业社会三者对环境建设应如何承担应尽之责和义务,为城市环境质量的提高共同努力?

  【鄂云龙】:在城镇化的建设中,政府要承担主要的责任,我们大家知道,中国的政府是强势政府,企业和社会都受制于政府,所以,政府的责任是第一责任。当然,我们也很清楚,现在我们地方政府的负担太重。首先人头费的开支就非常大,要养人,要有医疗费的保障,还要养楼,现在有的城市发展很大,盖了很多楼,这些都需要水电费。表面上看这些水电费不应该成为问题,但是,最近我在南方的一些县市中发现,在他们的统计报表中,这些水电费其实占的比例也是越来越大。所以,我也能理解,地方城市首先要解决人的吃饭问题,人的吃饭问题不解决,保护生态的能力肯定就减弱了许多。许多市委书记、县委书记,可能第一个考虑的就是我们这个财政怎么平衡,因为财政不平衡的话,你这个地方就不能稳定。还有一点现在的人要求也越来越高,你这个要求只能提高不能降低,那么在这样一种形势下,可以看出县和市的财政负担是越来越重,税收的来源,说实话也并不很多,在这样一种情况下,我们一边要让地方政府维持一种正常的运作,另一方面,又要求它搞好生态环境,确实需要在两难之中找到两全之策。

  究竟应该怎么办?我们在调研的过程中可以看到,实际上想这个问题的人越来越多,尤其是在第一线承担责任的政府工作人员、政府的领导、市委书记、县委书记们考虑的更多。他们也感觉到责任重大,他们也觉得我们维持财政平衡,不能建立在破坏本地区生态环境的基础上,我们的发展更不能建立在破坏本地区生态环境的基础上。但是,光有这个认识还不够,还需要给他们提供一些条件。首先,我们对政府提要求是对的,但是,对地方政府有了要求以后,还要帮助他们解决问题,不能一味地要求他们,杀鸡取蛋、鞭打快牛,都不行。所以这个问题,我建议应该认真地讨论、认真地研究,因为我们现在处在这样一个转折时期,问题很多,一个人的头脑是不够的,我们常常讲毛泽东思想是集体智慧的结果,这个集体智慧的结果是经过反复的自由辩论,反复的实践经验总结出来的,是由大多数人来做出参与的结果。所以,我们现在要找到一个生态文明、环境友好型、可持续发展的路,也需要大家的参与,也需要大家开诚布公、认真地讨论,要把大家的脑袋都往一个地方使劲,要有集体智慧。这个集体智慧非常重要。

  如果我们现在一边发展、一边保护生态环境这个问题上可能还没有很多好的办法,但是如果我们发扬大家的力量,集思广益,让群众和干部都能够自觉参与这样一种讨论,自觉参与这样一种实践,那么我们就能得到好的政策的基础。如果只是一个人拍板,一个人神经病,你今天这么说,明天那么说,你一个人的脑袋,再聪明,那都是不够的。所以,总结起来说,我认为,在生态环境的问题上,中国目前的体制下,市委和县委是主要责任,因为市长和县长都得听书记的。但是,市委书记和县委书记现在其他责任也非常重大,你让他一个人担这么一个责任,没有大家的支持,没有上面和人民群众的支持,恐怕也是不行的。

  建设良好的城市环境需要切实执行和外部监督

  [网友杨再昌]:娜达丽·布郞研究员,在城市环境建设中,如何保护好生态建设,应建立怎样的环保监督与管控机制?

  【娜达丽·布郞】:必须有机构对整个地区的土地控制,关心环保和环境质量问题之间的协调发展,保证环保和环境质量在空间勾画当中能够和谐分配,这个机构还要同非政府组织合作、同企业合作以及同职工代表合作,共同关心环境质量的发展。为了使这个程序有保障,我们还需要外部的观察员来进行监督。这实际上是一个广义上的地区环保管理问题。

  [网友杨再昌]:鄂云龙副主任,您如何看中国城市环境质量面临的严峻形势和整治中存在的监管与执法难以到位的问题?

  【鄂云龙】:关于法律问题,我们现在在环境方面的执法力度和制定法律的力度是越来越大了,但是,我们也不能否认,许多关于环境的政策和法规,实际上是一纸空文。主要原因是,没有能执行的条件,这样一种情况,只靠批评恐怕是不够的。我们需要在制定法律的时候,应该走群众路线,我们不是讲群众路线嘛,制定环境政策法规也要走群众路线,认真地就每一条法律法规征求人民群众的意见,认真地调查研究,而不是想当然地引进外国的法律。把国外的法律引进来了,引进来以后,这个东西不符合事实,水土不服。我们的法律还是要从自己的实践中产生,首先目标是一致的,要保护我们的环境,因为如果我们在垃圾堆里生活,你这个房子是黄金打造的,里面全是臭气,你这个生活就没有质量。那也不是我们发展的目的。如果我们北京每天都处在阴霾的笼罩下,那我们的发展也没有什么意义。所以,这个目标是没有问题的,大家都承认。无论是领导还是群众,大家都认为,环境友好型是可持续发展之路,但是怎么办?这个东西不能想当然。法律定了,你就要执行,否则你这个法律执行不了,这个人签个字就把它给毁掉了,那个人签个字就把它毁掉了,你还说你是依法治国,这不是一个常识问题吗?所以,首先关于环境的政策法规很多,非常多,但是大部分却是执行起来力度不够,你也不能怪人家执法部门,前方的执法部门也没有它独立的权利,他想怎么办就怎么办,依法办事,你在中国有的时候也不一定就行得通。所以,我们要正视这个现实,就是说大家其实老百姓是通情达理的,要给大家讲清楚,为什么会出现这么个情况。这个事情应该怎么解决,大家共同想办法,这样我们在城镇化的过程中,才可以不重蹈覆辙。不是说这边建了一个新城市,那边林子全砍光了,那边搞了一个人工河,自然的河全部断流了,不要出现这种状况。我们不能自己欺骗自己。

(责编:李哲、黄玉琦)

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