国防大学教授李莉谈棱镜门与中国信息安全保护【2】

著名军事问题专家、国防大学教授李莉大校做客强国论坛

李莉谈“棱镜门”：对斯诺登的评价没有绝对标准

　　[主持人]:我们知道中央情报局前雇员，很多的美国安全官员说他是叛徒，包括现在以间谍、叛国罪起诉他，也有很多人说斯诺登是英雄。您怎么看？

　　【李莉】:这个事件和前段时间大家都熟悉的两起事件非常像。像曼宁，曼宁一方面被美国政府指控，现在给他22项罪名。但是同时我们看到很多人在为他喊冤，还有阿桑奇，他也引发了全球很多的关注，而且对他的评价也是不一样的，这里面恐怕很难以一个绝对的标准，关键看你在什么样的立场上。如果站在美国政府的立场上，我看现在是间谍罪，他泄露了让美国不应该让外界知道的资料，而且对于美国军方来讲，尤其不能容忍的是，里面核心的数据泄露出去之后涉及到外界美国评估目前情报的能力，这肯定是一个国家的核心内容，这是站在美国政府和美国军方的角度，当然要是站在奥巴马的角度，这等于给他扇一记耳光。因为现在陆续报出的消息，甚至还在监听，就是在上次G20峰会上，对峰会的领导人也在监控，包括2009年，甚至梅德韦杰夫参加G20峰会的时候，他的电话也被监听了，如果再早我们看到会不断的爆料吗？我看前情报局的高官，甚至讲奥巴马当年也被监控过，当然他当时还不是美国总统。这个事情很滑稽，怎么以一个笼统的间谍罪对他定案？这对美国政府来讲恐怕很难。有相当的美国民众认为斯诺登是爱国者，我们看到白宫网站有一个签名，现在滚动已经快接近10万人，如果接近10万人美国白宫要给一个说法。为什么这些人认为他是爱国的呢？我觉得爱国者一个很重要的原因就是他们认为斯诺登让他们了解了以前不知道的真相，如果他不知道这个，可能每天还会打电话、联系，所有的信息都被美国政府监控，自己什么都不知道。我记得有一个美国报纸说，一个老奶奶知道美国政府监控所有人个人信息的时候，她说很好，让美国政府告诉我我的眼镜放哪儿了，会发现不同的人对这个事情的看法不一样。我特别关注了一下斯诺登本人对于这个问题的说法，他是这样讲的，他说我既不是一个爱国者，也不是一个间谍，我只是一个真实的美国人。他说的意思潜台词就是我只是说出了真相而已，这是我们对他定位的真正符合他真相的表达。

　　【李莉】:曼宁也曾经讲过，他为什么想到把这样大量的情报交给阿桑奇，他涉及到的更大，38万份关于伊拉克战争的核心文件，还有9万份关于阿富汗战场的核心文件，还有相关的内部资料。他作为一个情报分析官，每天面对这样大量血腥的资料时，他觉得和美国官方所声称的信息是不一样的，他的心灵受不了每天这样反复的冲洗，所以他觉得他要说出真相，有责任、有义务站出来说话，所以他站出去了。斯诺登同样是这样，他的身份和曼宁很像，他是在夏威夷美国核心的情报分析人员，他是网络管理员，有机会接触到其他人接触不到的信息，这里面就会发现和他所了解，和他的道德标准肯定是不一样的，他也觉得有必要站出来说话。可能很多是出于一个人的本能，他被一个公司雇佣，雇佣他的这个公司给他的薪水是很高的，应该说他的生活是无忧的，而且他也是属于高薪阶层人员，他不会为钱出卖个人前程。但唯一的一点，他还是觉得自己内心的东西不能承受，所以选择了这样一条道路。

　　因此我觉得对于他的评价要不同的立场，不同的方向，可能你得到的结论是不一样的。显然这个事件对于美国政府宣称的网络安全、网络自由一贯标榜的形象是明确的揭露。

李莉谈“棱镜门”：所有依附于其他国家的信息产业是不安全的

　　[主持人]:2001年的“911”事件，无论是中央情报局还是联邦调查局，包括美国国家安全局都没有给当时的美国总统小布什提供任何警报，小布什和我们一样，也是在电视中看到这个事情的。在这之后美国不得不对自己的安全，包括网络、中国、俄罗斯在内的所有国家，进行他们能做到的监控，从这个角度来看他们的监控是可以理解的，这种说法您是否同意？

　　【李莉】:这是美国政府给出的解释，这个事件出来之后，首先美国政府是非常尴尬的，因为美国一贯标榜自己是一个高度自由的社会，所有的公民在这个地方人身是全面得到释放和自由的。通过这样一个事实，发现根本不是这样的，不是像美国所标榜的能够摆到桌面上说得很好听、很好看的，实际上也是很丑恶的一面，所以他必须要找到一个转移人们视线的说法。想最有力地平复这个事件本身的负面效应必须有这样一个说法，他说这是为了保障公民的安全，虽然在监视你，包括帐号信息、个人密码，我都能掌控，但不是窃取你的个人资产、个人信息，更多是为了保障公民安全，只有这样说才能获取更多民众的理解。包括国家安全局亚历山大讲，我们并不关心具体通话的内容，我们只关心你和谁联络，通话时长，还有社交圈子，都是想规避目前影响的潜在表达，这是一个策略的问题。

　　恐怕更深层次的还要看到，这个事件美国所做的和对其他国家的要求是不一样的，比如说前段时间一个安全公司，专门指出中国黑客大楼，炒作得很凶，当时非要给一个说法。轮到他自己的问题时，马上就想不了了之，马上想转移视线，说叙利亚使用化学武器，我觉得他们就是在使用策略，规避或者最大程度地使得这个事件的负面效应减到最低限度。从目前的情况来看，如果他不给全球的网民一个交代，他首先为了让美国公民理解，他讲我没有对住在美国的美国人进行监控，我针对的是住在美国以外的其他国家进行监控，那么这些其他国家当然不干了，首先必须要给其他的在他监控范围内的全球公民给一个交代，不给这个交代说不过去。不能说现在到处在抓斯诺登，让他闭嘴，不要把后续的事件范围进一步发酵，这是美国的目的，不是其他国家的目的。我觉得美国政府要直面这样的现实问题，必须要给一个交代和说法。这是第一步。

　　第二步，他不能仅仅以安全为理由，9?11事件之后，根据美国大量的监控信息，美国有效阻止了几十件可能对美国形成恐怖组织的攻击，这是需要证据的，不是随便一说大家就能够接受和理解的。究竟哪些事件成功阻止了，在什么范围阻止了？是监听到什么信息阻止的？这都涉及到后续的进一步的信息披露。昨天斯诺登已经离开了香港，下一步他到哪个国家，在这个国家是否曝出了进一步的新闻，或者是美国相关进一步的丑闻，这个美国怎么应对，都是对他们的考验，所以这个事情远远还没有结束。

　　[主持人]:在昨天我看到网上有一篇文章，是一个商业方面的专家写的，观点很有意思。他说包括苹果公司、思科公司在内的这些涉嫌参与“棱镜门”事件的美国大公司，在中国相关领域几乎占据了垄断地位，我们信息安全存在着隐患。另一方面中国一旦发现了他们的间谍行为，他们将彻底失去中国市场。从这个角度看，他们仍然会抵制美国政府的监控信息，所以中国信息安全也不用太担心，李老师您怎么看这个似乎很乐观的看法？

　　【李莉】:我觉得不可信，某种程度上我怀疑是不是和这些公司很勾连。任何一个公司，特别是商业公司，它是以利益来驱动的，没有政治立场，而且是一个美国公司，你怎么让它对中国的利益负责？这里面的逻辑是不通的。包括97、98年的时候，Word97出现了一个“后门”事件，不是军方的信息系统，就是一般的商业系统，发现大量的商业机密外泄，追求原因，就是因为芯片本身有后门。这个事件首先让我们知道，所有依附于其他国家的信息产业是不牢靠、不安全的。后续的在使用Vista的时候，上海片区也出现这种问题，用一种杀毒软件去杀，杀了之后电脑死机了。所以首先用户很不满意，这是什么杀毒软件，本来应该保护电脑的，结果让电脑瘫痪了。病毒公司把所有的涉及到的相关笔记本电脑收回去以后发现，发现就是Vsita本身存在后门。这两起事件还不足以让我们看清楚，美国目前怎么可能以所有国家的利益，或者所有国家的利益作为首要思考问题的基点或者出发的基点呢？如果没有斯诺登，不仅美国公民，包括很多其他地方的我们认为安全环境的人们，自身的生命安全和财产安全没有受到威胁的这批人，我们一直很乐观地在估计这个事情。你会发现，连你的私人通话都会被监听，你是什么感觉？你平常和朋友联系，甚至你在互联网上搜索的习惯都给你备份了，这样对公民的隐私权侵犯到什么程度？我们姑且不说美国这个网军，亚历山大本身就是网络站司令部的司令，又是国家安全局的局长，这样一种身份，让我们怎么理解美国讲的光指责其他国家的网络攻击呢？不仅在军队的系统，在军方的指挥控制系统，对其他国家已经组建了专职的网络作战部队。今年3月份他们有一个很新的计划，组建13支网络攻击部队，27支网络培训部队，40支队伍，哪个国家有这样的基础？那是能够摆在桌面上讲的，美国正在为未来的网网络站发起准备，我觉得还可以有个说法，因为网络占是第五空间、第六空间，但是要对公民隐私的侵犯，就相当敏感了，涉及不涉及到违反法律的问题？很多东西是无法回避的。

　　因此我觉得，刚才这位专家讲的观点我是不能同意的，我们首先不是美国人，其次我们并不了解美国公司的运作，有哪个公司知道或者真正打入到这些公司内部，能够确切地担保这些公司跟美国没有关联，这个话我们不要轻易做这个结论。

　　[主持人]:非常感谢李莉教授今天为我们做的解答。由于时间原因，今天的访谈到此结束。谢谢李老师，谢谢各位网友，下次节目再见。

　　【李莉】:各位网友再见！