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国家能源委专家咨询委员会主任、国家能源局原局长张国宝
编者按:8月12日10时，国家能源委专家咨询委员会主任、国家能源局原局长张国宝做客人民网强国论坛“新政”栏目，以“中国能源结构调整与新能源战略”为题与网友进行在线交流。
新能源目前难以撼动传统能源的重要地位
[主持人]:谢谢张部长。我们今天很多网友都在看我们的节目，主要是想听听部长您现在对于我们国家的能源机构变化调整的一些看法。我们看到发改委的统计说，上半年除了天然气保持增速之外，其他的像传统的煤电油增长都是处于回落的状态，而且我们看到，尽管是在传统旺季，电力和石油消费似乎没有出现以往紧缺的状况。大家在探讨这样一个问题，是不是现在在经济低增长的模式之下，传统能源的优势已经没有了？
[张国宝]:我觉得还不能简单地这样看。首先能源增长确实在减缓，这个是全球的趋势，也不光是中国。我也认真地看了一下国务院各方面的资料，包括不久前BP公司发布的全球能源统计。全球受美国债务、欧洲债务的影响，这几年一直经济处于一种低迷的状态，全球的能源增长速度都在放缓。中国今年也确实有能源的增长，从增长率来看，也不像前几年那么高，因为在相当长的一段时间，我们的能源都在两位数增长，经常出现电力或者煤炭的短缺，今年像这种问题就确实没有，或者至少在绝大部分地方是没有的。我想总体的经济在放缓，这个可能是最主要的原因。在这放缓当中，能源的结构当中，可再生能源，比如说清洁能源、风能，或者是水能，确实在增加，太阳能微乎其微，占的比重非常小。但是传统能源，像煤炭、石油、天然气，在整个能源结构当中，仍然是占一个非常大的比重。所以，这一点并没有改变。也就是说，我们风电发展这么快，但是在整个电力发展当中只占2%，如果放在所有能源当中来讲那更是微乎其微。所以，我觉得，传统能源仍然是我们目前最主要的基础能源，这个并没有改变它的地位。【更多】
成本高、基础设施薄弱和政策推进难制约新能源的发展
[主持人]:对于这种新能源的构架，如果我们说要转型，决定性的或者说制约性的因素是什么？
[张国宝]:大家希望新能源发展的更快一些，但是肯定是有很多的影响因素。我觉得其中一个重要的原因就是新能源目前的成本价格还是比传统能源要高，就拿风电来讲，经过努力以后，已经从我当时接手这个事时候的一块多一吨电，现在降到了5毛到6毛之间，应该说降的幅度不少，但是即便是这样一个成本，比起煤发电、水力发电来讲还是贵一点，而太阳能就更贵了，太阳能过去两块多，后来经过第一次招标，招了一度电一块一毛五，现在标杆定价大概在一块钱一度电，比风电还是要高出将近一倍，比传统的能源高更多。新能源用得越多，肯定国家的补贴就要越多，现在这个补贴，每一度电当中要收取一定的可再生能源基金来补这一部分的差价。
第二个，我们的基础设施还没有完全跟上。比如说这两年反映季风比较多，但是没有能够形成把它输送出来的通道。因为风电主要集中在三北地区（内蒙古、东北和西北），这一带风力资源最丰富，特别是到了冬天，刮风刮得更厉害，风电资源更丰富。可是这个地方到了冬天，首先要保证取暖，要让热电机组开起来，把蒸汽给家里面供暖供上，供暖的同时必然发出电来，这部分电得优先消化掉，然后才能讲到其他能源。在这样的情况下，风电就要让位给这些供热机组的能源。多余的电，如果要有通道把它送出来，送到南方或者其他需要的地方，那就没有问题了。问题是通道我们现在没有能够建起来。就全国而言，风电去年发了1004亿度电，这个成绩确实不小，超过了核电（核电去年发了980亿度电）。跟全国4.8万亿度电相比，它只占2%，但在内蒙古地区可能这比例就比较高了，高达百分之二三十，而这部分电又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在这个问题，所以输送通道也是一个制约的非常重要的因素。
第三个，在政策层面上，在法制层面上，虽然国家制定了可再生能源法，制定这个法的时候，当时我还在位置上，最早起草是在我们这里，报到人大去批准，我也到人大常委会和法律专家答辩他们的问题，也见过很多次。里面有很重要的一条，就是应该全额消纳可再生能源，但实际上现在并没有做到。如何坚决地贯彻可再生能源法，我觉得也非常重要。【更多】
新能源产业的巨大潜能或成企业家新的奶酪
[主持人]:还有一个大家非常关注的话题就是刚刚我们其实在谈到一些清洁能源的时候，虽然现在比重占得比较小，但是可能我们大家都会想，这个有没有值得投资的，目前的一些计划，或者是将来这个潜能是不是非常巨大？请部长给我们分析一下。
[张国宝]:我认为潜能是非常巨大的。从大的方向来讲，或者从战略上来讲，人类历史发展的长河，我们从有原始人一直到进入现代社会，一直到瓦特发明蒸汽机，可以说在漫长的人类社会当中，我们烧的都是柴禾，就是生物质能，那是我们最主要的能源。后来因为在工业革命当中，瓦特发明蒸汽机，它是伴随着化石能源使用的，有了煤，后来有了油，有了气。瓦特发明蒸汽机到现在不过200年，已经把地球上的化石能源用得相当多了，我不能说它会枯竭，至少用了不少了，价格已经涨了不少了。在未来还能用多久？我们不好说，有的悲观地说几十年就没了，乐观点也就几百年。但是人类还要长期存在下去，总是要寻找可持续生存和可持续发展的能源。因此人们现在又把目光放在了可持续，不是说靠地下埋藏的，可持续发展的能源它是能够不断地循环的，在自然界本身就有的，比如太阳能，只要太阳系没有毁灭，太阳能总还是有的。还有风能，地球存在就要刮风，还有水能，这些东西都是自然界本身就有的，还有一些生物质能，一年四季，春天发芽，到秋天收获，总是不断地有生物要长出来，像这些东西都是可再生的。我们要把可再生能源加以有效地利用起来，这肯定也是全人类都要考虑的问题。
投资是否赚钱？据我了解，还是赚钱的。有一段时间确实有这种批评意见，说这都是政府行为，都是国有企业不计成本，但是仔细去看一看，实际不是这样，进入到新能源领域当中来，恰恰是民营企业比较多，而且有些民营企业在这个领域当中还非常出名，为什么呢？因为传统能源，历史上已经有了，这一块是新起来的，所以，给新的投资主体机会。【更多】
中国政府提新能源安全观符合能源需求大国利益
[网友琴江对语]:请问嘉宾，中国政府提出以“互利合作、多元发展、协同保障”为核心的新能源安全观。您认为，这种能源观能否被美日等同样需求能源的大国所接受？如果他们不接受，或阳奉阴违，我们又该怎么办？
[张国宝]:这几年能源工作当中有一个很重要的领域就是能源的国际合作，因为我们国家现在已经成为世界上第一大的能源消费国，单靠我们本国生产的能源已经不能满足我们对能源的需求，特别是某些品种，像石油，我们去年的对外依存度已经达到56%，我们自己生产2亿吨油，这个数量应该说在国际上也不算小，如果按排名的话，我们应该排第五位。但是，我们还要进口2.7亿吨左右，甚至还要多。这个趋势是逐年在增加，不仅原油，天然气和煤炭也这样，在能源领域进行国际合作很有必要，特别是和我们周边地区、周边邻国，像俄罗斯、中亚的哈萨克、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，还有亚洲亚太地区的印度尼西亚、澳大利亚，都是我们重要的能源合作伙伴。
另外，多元发展，我们现在的能源多种形态，刚才讲到了油、讲到了气、讲到了煤炭，还有电，我们的东北和俄罗斯有输电网相连，每年从俄罗斯进口一部分电。另外在东南亚一带，中国的电向周边国家出口，比如像老挝、越南，我们也出口一些电，跟其他的国家进行能源合作，还有能源品种的多元和合作区域的多元，应该从两个方面理解。前面我讲到周边地区，另外这两年和拉丁美洲、非洲、中东地区的合作，也都在增强。拿非洲来讲，安哥拉实际上已经成为我们第二大石油进口国，还有拉丁美洲委内瑞拉，也是我们国家重要的能源进口地区。区域也是多元的，从原来周边现在扩展到全球其他的领域。
还有就是协同保障。国与国之间互通有无是非常重要的，有些国家像我们中国缺少某种品种，需要国际合作。而有些国家的能源有比较富裕，需要出口，比如土库曼斯坦，实际上它的天然气是它最主要的经济来源，如果它不出口天然气，维持一个国家的运转，就缺少出口的资金，这是它的需要。而我们中国又需要天然气，在共同需求下，所以建好中亚天然气管道。有些国家可能不一定往里头进气，是经过，比如我们经过乌孜别克，经过哈萨克斯坦，一方面他们国家有一些企业进来，另外我们也要给他们付一定费用，合资搞，在这当中也能得到受益，这是共赢的，共同保障这个事。
至于你说到美国和日本，美国也是世界上最大的一个能源生产国和消费国。我们和美国之间，其实有着非常广泛的能源合作，我们有一个中美油气论坛，连续举办十几届了。另外在现在的战略和经济对话板块下，其中就有一个很重要的题目就是能源合作，美国能源部和中国的能源管理部门都签署有新能源的共同研究的课题。还有美国的能源企业在中国还有一个叫EPC，就是在华的美国能源企业的一个组织，也经常进行一些活动。还有曾经搞过一个叫五国能源部长会议，美、日、韩、印度、中国，为什么是这几个国家，这几个国家都是能源进口国，都需要能源。所以，大家有一些共同，比如在价格问题上，像我们买的能源——石油，实际上比西方发达国家要贵，就是每一桶油要贵一到2美金，是亚洲溢价。在这个意义上，我们和日本有共同利益，我们都不希望价格那么高，我们和韩国、日本，实际上立场是一致的。这个方面，我们有五国能源部长会来协调这个立场。【更多】
能源的粗放使用是造成城市雾霾的主因
[网友我对烟草很了解]:国务院指出，节能环保要成为新支柱产业。可我们都知道“节能环保”说起来容易做起来难，张主任，您能否为我们介绍一下我国在节能环保产业上的发展情况和面临的困难之处嘛？
[张国宝]:开源和节流是能源工作的两个方面，一个是我们国家能源需求旺盛，需要增加在国内原油勘探和生产，也要开展我前面讲的国际合作，但是另外一方面，我们国家能源的使用还是比较粗放的，我们现在每万元产值的能耗和有些主要品种的单位产量的能耗可能都跟先进水平有一定距离，比如耗能吨钢，一吨钢消耗的能源或者一吨水泥消耗的能源可能都跟国际先进水平都有差距。如炼一吨油以及生产一吨乙烯所消耗的原油与国际相比有很大差距。要把节能环保作为能源工作的重要方面，不仅要开源，还要节流。另外是一个现实需要，今年以来，可能北京市民或者国际上更多关注到雾霾的影响，人人都感有感觉。雾霾的成因当然是多方面的，其中能源的使用和能源的结构也是重要的因素，包括尾气，包括燃煤造成的空气污染，所以，把环境治理既是人民群众的迫切愿望，也是政府一项重要的工作，需要提到议事日程上来。这对我们来讲是一种挑战，同时也看到对我们是一种机遇，因为发展环保产业需要很多改造，吸收、引进很多先进技术，对一些老旧的工厂或者技术要进行淘汰，要引入新的技术或者新的项目，这些东西本身是对经济的一个触动。有不少国家是把环保产业作为新兴产业，我想我们国家的现实情况也是这样。通过发展环保产业，比如发展除尘、脱硫、脱销这些设备仪器仪表等等，也是对我们经济的一个很大拉动。【更多】
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