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张翼、王俊秀谈“如何看待中国社会信任度下降” 【3】

一个社会要安定、要平稳发展,这个社会一定秩序的维持是必须的。在维持秩序的制度规范里面有这样几种,伦理、道德可能是比较软的一种约束,纪律、章程、组织机构之间的一些规章制度是介于道德、伦理与法律之间的中性的一种约束。但是,法律是最高的这样一种约束。
2013年01月17日16:45    来源:人民网强国论坛    手机看新闻


中国社会科学院社会学所副研究员王俊秀做客强国论坛

信息透明、执政公开防止老百姓成为“老不信”

[E政29805号]:对社会信任度下降,不妨用公平公正进行疗愈缝合。

【王俊秀】:实际上社会信任和公平之间还不是一种完全对应的关系。这位网友提到的建议里面,他讲的是有一定道理的。但是社会信任,公平与不公平,与这个有关系的,但这两者质检部是对立的关系。用公平的这种方式是可以解决,对于社会信任解决是有帮助的,但是这两个不是完全对应上的。因为社会信任的重建,实际上可能更多的是要从制度层面上来解决,而它和公平、公正的这种解决的途径应该不完全一样。他之所以这样讲,主要是针对现在不同的阶层和群体之间所出现的这种不信任。这些群体和阶层之间本身也是存在公平、公正的问题,比如说我们说弱势群体,他们就认为是不公平的,比如对于一些富人或者对于一些官员的不信任,实际上属于这种现象。但是,也并不是说公平了以后就一定能解决信任的问题,这应该是从两个渠道或者两个途径来解决。

[网友一天一地一广仔]:嘉宾,且不说中国社会信任度下降,首先是老百姓能得到的公平正义有多少,真反腐又有多少?老百姓变成“老不信”是有很多原因的,你们认为关键是什么?

【张翼】:中国社会信任度的变化实际上与我们的信息的不透明、执政的不公开有很大的关系。比如“三公”经费的消费,网上公开的是一个数字,实际发生的是一个数字,私下里传的是一个数字,但是印成文本又是另外一个数字,这种情况是,一是机关内部互相不信任的,我做的这个东西是给别人看的,老百姓看了以后,人大代表一质疑,往往人们怀疑什么事情,什么事情成了真的了,这就是信息不透明,导致大家对政府的信任下降。这里面我们的调查就发现,老百姓对中央政府的信任度高于对地方政府的信任度。这个是我们在《中国社会蓝皮书》里面披露的信息。因为中央的领导人讲的这样一些话,往往是从社会发展的趋势里面、规范里面、目标里面去讲的,所以,美好蓝图那,往往中央的文本里面就说得非常具体,老百姓看美好的东西越多,对地方领导实际操作之间差距越大,中央说得越好,地方做得越不好,老百姓对地方政府的意见就越大,信任度就越低。经常老百姓拿着中央政府说的这样一些文件指示精神去骂地方政府说你做得很不到,因此整个的中国社会对政府的信任感,尤其是地方,乡政府,还有县的政府,信任感就下降得非常快。 在反腐里面也是这样的,往往我们很多领导上台以后,不是标兵就是这个方面的模范,甚至他是全国性的英雄人物,但是他的背后实际做了很多不太好的事情。当他面目没有揭开之前,他是一个非常光鲜的形象,但是当把这个正面的形象揭到另外一页去,翻出了他的负面的一面的时候,老百姓才说好,原来你骗我了,你说这个人多么多么好,其实他干那么多事情你没有告诉我。所以我们这个社会里面,媒体也做了很多坏的事情,当我们说他好的时候,就是100%的好,说他坏的时候就是100%的坏。当我们媒体骂他的时候,老百姓说他办了很多好事,当媒体表扬他的时候,老百姓就说他办了很多坏事,所以媒体的作为不是完全从两个方面都去刻画这个人物的方向去做报道,导致老百姓,当你说正面形象的时候,他也不相信,当你说负面情况,他也不完全相信。因此整个由于对权力阶层的问题,导致对整个社会的不信任度就波及到了很广的地方。

[网友农科大123]:请问嘉宾:社会信任度下降的主要原因是腐败造成的?还是品质恶劣造成的?

【王俊秀】:这位网友讲到的这个信任,实际上是指其中的一种,就是对于腐败官员可能不信任,或者对于政府机关有些官员或者有些政府机构的不信任。在这种环境里面,肯定腐败是其中一个重要的原因,但也不是完全都由腐败引起的,也还有比如官员的不作为和乱作为,再加上还有一些政府机关在信息公开方面做得不够,可能本身一些行为没有什么问题,但是因为它的透明度不够,所以大家对他的一些行为并不是很了解,所以也会产生这种怀疑和不信任。 再讲一下关于信任下降,实际上是需要分开来讲。一是讲人际信任,刚才实际上已经提到了一些,就是说对于城市之间陌生人的环境和传统社会环境,因为社会的变化或者社会的变迁,就自然会产生这种结果。另外人际之间的不信任,是一些欺诈的行为,一些人不诚信的行为也会造成不信任。对于组织上的不信任,最主要的实际上是公共权力得不到充分的社会监督、信息不够公开、权力运行不够透明,也包括刚才网友提到的贪污腐败的问题,还有像不作为、乱作为的这些问题。但是最主要的问题,就是现在社会信任的机制,实际上是存在一些问题的。就是说一些法律、法规不够完善,让一些欺诈或者虚假的行为能够获利,比如说一些商家修改出厂日期,用一些劣质的材料等等这些,实际上是法律和监管不完善的结果。

[网友lianft]:敢说“中国社会信任度下降”是进步,是正视现实的体现。如果敢说出根本的原因,那将是更大的进步。二位,支持你们说实话。

【王俊秀】:我们这次关于社会信任的调查,在蓝皮书发布以后,反响非常强烈。但是我们并没有觉得这种对于社会信任下降这种研究的发布没有遇到任何阻力,我们作为一个学术的调查研究,这是很正常,调查到这样的结果。我们提出来这种结果,实际上就是希望我们社会还是重视社会信任下降的现象,我们一起来重建信任的社会。

[网友一天一地一广仔]:嘉宾,中国社会信任度下降到警戒线,你们认为跟官员们的诚信有多大关系?跟改革受到既得利益阻力又有多大关系?为何财产公示、取消退休双轨这么难?

【王俊秀】:社会信任的下降,具体的应该说是大家对于政府机构或者政府官员的这种信任的下降应该是和官员的行为有直接关系的。现在社会上要求官员财产公示,要求公共权力机构提高透明度,这实际上是一种全社会的要求,而且这也是建立信任社会必须采取的一些措施。社会信任的重建是需要这样一种制度上的重建,就是对于公共权力的约束。只有约束公共权力,对于人际的信任和组织的信任才能够得到有效的提升。因为人际信任和组织信任之间最关键的一个因素实际上就是官员。所以官员的行为是在社会信任的重建里面应该是最重要的一环。 需要说明的一点,信任实际上分成了人际信任和组织信任,一个是水平的,人际之间是水平的信任。而组织信任实际上是垂直的,我们对于一个机构信任不信任。对于组织信任,对于官员的不信任,实际上是很自然的,或者说是合理的。因为官员是代理大家行使大家的权力,所以大家有理由去怀疑他的权力的行使是不是正当。但是,如果公众对于政府机构有太高的不信任,实际上会影响我们整个社会的运行。具体到现在来说,实际上从我们调查来看,大家对政府机关的信任实际上并不低。

[E政29823号]:“社会信任度下降源于信息不对称,公权力是建立社会信任机制的核心,建议加强信息公开力度以提升社会信任度。

【王俊秀】:这位网友讲的是非常有道理,我们在《社会心态蓝皮书》里面提出的政策建议里面就有这一条,公权力是重建社会信任的最关键的因素。重建的途径,实际上是建立社会的制度,从制度上来增加人际信任和人对组织的信任。对于政府的信任来说,最关键的实际上就是两点,一是权力的透明度,另外一个是增加公众参与。如果能保证这两条,社会信任就可以重建。

[E政29824号]:弱势心态的蔓延撕裂了社会信任,建议加强社会保障建设,保障弱势群体的基本权利和利益,增强社会的凝聚力。

【王俊秀】:这位网友讲到弱势心态,实际上这种心态实际上是比较普遍的。我们在2011年的《社会心态蓝皮书》中提出来对这种现象的分析,这种现象实际上是因为很大一个群体存在于底层的或者弱势群体的认同。弱势群体的认同,实际上它使得社会出现了两极的分化。那些自认为是属于底层的那些人,就会对其他的阶层可能会有一些不满的情绪。另外,自认为属于底层的人,他们可能会对于自己的处境长期得不到改善也会产生不满。有些人可能会把他们这种长期处于底层的这样一种处境归因为是由于富人占有更多的财富,或者说由于官员腐败,或者是由于政府的管理不到位,这样的话就会产生一些对于富人或者一些官员的不满和不信任。 这位网友讲到社会保障弱势群体的基本权益,这是非常对的,从而使得阶层和群体之间的差距不断地缩小,这种阶层和群体之间的不信任和这种对立的情绪才能逐渐地化解,这个社会才能够有更多的这种社会共识,社会也就更有凝聚力。

解决信访问题首先要建立法律尊严

[E政29825号]:诉求表达与维权渠道不畅使部分社会阶层产生被剥夺感,应增加诉求表达渠道,通过法制建设保障公众合法权益。

【王俊秀】:这位网友讲到这种剥夺感,实际上是作为公平问题的另外一种表达。因为一些人认为社会不公平就是和其他人比较的时候发现了自己比别人得到得更少或者自己应该得到的没有得到,就觉得实际上是被剥夺,这就是心理学所说的社会剥夺感。但是这种社会剥夺感可能和社会的分配不公可能有关系,但是不见得和诉求表达、维权渠道不畅对应下去。对于社会剥夺感或者社会不公平感,从社会管理的角度,应该是通过社会保障实现财富的二次分配,保障多数人的生存和生活的质量,也就是做到底线公平。这样的话,有剥夺感或者不公平感的人就会逐渐的减少。

【张翼】:中国改革开放以来的非常大的变化就是本来为了把老百姓的意见上通下达就开了上访这个路,在国外是没有这个东西的,所以在市场经济成熟的国家,基本上没有上访这个制度设计。这实在是我们意图把下层百姓的意见有一个发泄口,他能够传达到上层,以解决问题的一个渠道。实际上是这样一个情况。在改革开放初期,的确中国的法制建设、中国的法律到底能不能驾驭这个国家的公平正义,这个东西是大家伙怀疑的,因为我们毕竟在“文革”长期法制体系不健全,能力不强。但是随着我们国家法制建设的齐全,法院、司法系统日渐成熟,但是由于依法治国的情况落实的不像老百姓想象的那么好,因此老百姓就出现了一个选择,说解决问题的时候,信访不信法。你在法院打官司可能费了好长时间,但是你上访可能一个月就把问题解决了。再加上上级政府有一个很不好的做法,上访的就拉回家乡去解决。所以地方政府不敢把百姓放到上面去,地方政府就很怕上访的人,地方政府的官员是怕上访,一旦上访的人数超过一定额度,地方官员就会被评为不作为,中央政府会问责的。在这个情况之下,上访的老百姓就更加觉得我只有通过上访才能很快地解决问题。 这就存在一个引导老百姓不到法院办事,反倒到信访部门办事情。所以,现在搞法制建设有两个重要的任务,第一个任务就是你必须让法律能够真正地解决老百姓的问题,树立老百姓对司法系统的信任。老百姓为什么不到你那个地方去办事,你办了事也解决不了问题,或者你公正不公正,你能不能按照法律办事,是不是还要走一些关系,要行贿受贿,所以杜绝这个关系,就把法律的尊严在老百姓心里树立起来,树立不起来这个东西,我们永远不会出现老百姓说我离开上访这个渠道进入法院办事就特别难以达到的问题。所以,要重塑,要把司法系统的尊严在老百姓的心里面树立起来,他尊重你、信任你,这个是一个很大的转折。第二个情况是要给老百姓讲清楚,不管你是上访到什么程度,最后的落实还是要通过法院这个系统。我们要对政府的建设提出一个建议,就是让政府要做自己该做的事情,党要依法执政,政府要依法办事,各级的官员只管好自己能管的事情,不要把自己不能管的事情去越级管理。

[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾,当前有哪些主要的社会心态?你们怎么看公务员考试趋之若鹜和“死也要死在编制里”的说法?

【王俊秀】:确实这几年参加公务员考试的人数逐年的创纪录,现在存在着一种普遍的现象,就是进入体制内获得更多的稳定感。这应该看作是一种社会价值观念的变化。在社会变迁过程中,因为一些社会的现象,人们的价值观念就会发生一些相应的变化。从总体上看,现在社会价值观的变化是越来越多元,但是也存在着一些共性的行动。这一方面,由于现在社会的变迁,社会竞争的激烈,一些人为了个人的基本生活的稳定去考公务员或者大学生去考研。这件事情本身是无可厚非的。但是,太多的人集中在一个渠道上,对于社会的创新实际上是不利的。因此很多人去考公务员,但不见得对公务员的工作有多大的兴趣,很多人实际上不是从自己的兴趣去选择,而只是从怎么会有更保障的或者更有收入的方面考虑。所以对其中有一些特殊才能的人,对他的才能发挥是不利的。

[网友杨再昌]:王副研,政府如何在提高社会信任度上做好该做的工作?

【王俊秀】:我们说提高社会信任是讲两个方面,一个是人际的信任,一个是人对于组织的信任。而这位网友所讲的,更多是对于政府机构的信任。政府在这两种信任里面,实际上都是可以有很大作为的,或者说都是至关重要的。因为人际的信任是要靠一种机制来维持的,建立市场经济的规则,建立法律,然后很好地去执行法律,这些实际上都是政府机构要做。只有做了这些,人际信任才能建立起来,政府机关在这中间是起到一个中介的作用,作为人际关系的一种中介作用。我经常举一个例子,对社会信任的重建来说,就类似于我们从网上购物,我们都知道在以前,我们都是不相信网络购物的,我们以前习惯的是面对面的一种商品交易,就是一手交钱,一手交货。那么,对于我们根本没有见过面,又是一个相隔很远的商家,一般来说我们是不信任的。但是,现在网上购物这么发达,实际上就解决了这种信任的一个机制的问题,也就是所说的第三方支付的问题。也就是说,我们互相之间,买家和卖家之间是不信任的,但是因为我们都有一个共同信任的第三方,所以我们之间的信任也就建立起来了。对于政府来说,它实际上是可以起到人际之间第三方的作用。比如说,公证处、法院、公共的管理机构实际上都可以起到这样的一种第三方的公共信任的建立的作用。 另外,老百姓对于政府信任的提高,实际上需要靠政府去提高它的权力运行的透明度,然后鼓励大众去参与公共事务。所以,这两个方面合起来,整个对于社会信任来说,最核心的实际上是政府的这个角色。

【张翼】:各位网友,再见,谢谢网友关心这个话题。

【王俊秀】:非常高兴和网友互动,网友提了很多很好的问题,这些问题对我们以后的研究也有很大的意义。我们以后也会更多的和大家互动,和大家充分的交流,非常感谢大家。

(责任编辑:谢婷、房爽)


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