张翼、王俊秀谈“如何看待中国社会信任度下降” 【2】

中国社会科学院社会学所副所长张翼做客强国论坛

“仇富”与“炫富”相伴而生 应倡导积极的财富观

[网友真理埋在后花园]：嘉宾如何看待 “炫富”与“仇富”现象？

【张翼】：中国社会可以说在过去的十年当中，中国的贫富差距拉的越来越大，一方面中国社会有一个非常大的发展，从平均数上来看，进入到了中等收入阶段。但是，用贫困数算的值和四分位差算的人的收入相比，以及除了平均数以外我们还经常用到的一个算术级别就是用收入的中位数，所以平均数往往会拉动低收入阶层，看起来它的收入是被增加的概念，收入中位数就是收入中间的数是多少，穷人增多的时候，中位数实际上是照顾了穷人的收入。如果穷人少的时候，中位数实际上是包括了富人，相对贫困在我们中国是一个很严重的社会现象。中国社会整个贫困阶层就怀疑，如果他的财富是通过自己勤劳肯干合法致富，那么这种情况，人们就会说这是我能力不足导致出现的差距，但是中国的社会里面，媒体的报道、政府的反腐败，都把富人的第一桶金怎么出来的，是腐败导致产生的，还是非法致富，投机倒把，甚至可以说是与官员的勾结，拿到了什么工程，工程质量比较差，把大量的钱私吞，没有放在应该办的事情上，这种因素出现的，老百姓的仇富，认为它是合法的仇富。你的富是从哪来的？一度我们去调查，问到你的贫困是什么原因，大家说我命不好，我出生在穷人的家里。但是中国的人说你穷是怎么来的，我爸官不大，甚至说我出生在一个什么地方，如果这个富余和贫富的差距，归结于社会的原因，仇富的心理就会强烈。所以，当前我们说仇富的产生与“炫富”的产生是同时存在的，两个并列的现象。“炫富”的那些人主要是第一代的富人或者第二代的富人对资本的驾驭意义、认识意义，把财富用之于社会，使他的财富最大化的想法是很少的。美国很多富人实际上把钱拿出来做慈善的，对这些贫困群体花钱的，中国就是把自己的钱拿去包二奶，拿去干爹、干女儿，这些方面出现了很多“炫富”。因此，一旦财富来得特别快的时候，就用富裕符号化自己，用金钱把自己的价值往一个比较高的地方去抬。 这种情况就导致贫困阶层更加说这个财富来源本来是不合法的，但是，富裕产生以后，导致的社会结果，更是不合理的。一个是不合法，一个是不合理，就使得仇富这个现象容易产生一种阶级的概念。这是非常严重的社会问题。如果仇富和“炫富”仅仅是一个个体层面，或者小群体层面，这个社会就不会产生大的问题，一旦仇富是一个贫困阶层对富人阶层的仇视，它就成为一个不安定因素。很多穷人，比如说群体性事件发生的时候，很多穷人和他没有什么关系，但是他对这个社会，对有车的人就充满了憎恨，比如前一段反日的游行里面，很多人根本不是说我砸这个车是因为真的反日，是因为他就是认为这个车不应该由你来开，仇富的感情进入到一个阶层的概念里面，这个贫困阶层就是合理的，觉得自己的反抗、自己的砸车合理化了，尽管是违法的，但是他合理化自己的行为，所以，这个必须得让我们的社会正确地看待财富，弥合贫困阶层与富裕阶层之间的差距。 贫富差距不是说不可避免，我们要正确的理解我们现在在哪一个阶段。刚改革开放的时候，小平就说让一部分人先富起来，这个没错，但是到一定的程度，必须从有差距的富裕到没有差距的富裕到共同富裕这一战略转型，但是我们没有很好地把这个转型完成，也就是我们长期利用资本在市场上获得回报的价值，但是对在劳动过程中赚取收入的分配方式没有建立起来一个正常的比较好的秩序。这种秩序建立起来以后，很多人开始说，政府到底支持了谁的发展，也就是能不能共享，这个就是社会发展的成果，成为整个社会来指望的改革的合理性与合法性。

[E政29804号]：“法治中国”才是修复社会信任之本。

【张翼】：一个社会要安定、要平稳发展，这个社会一定秩序的维持是必须的。在维持秩序的制度规范里面有这样几种，伦理、道德可能是比较软的一种约束，纪律、章程、组织机构之间的一些规章制度是介于道德、伦理与法律之间的中性的一种约束。但是，法律是最高的这样一种约束。现在我们看到一种情况就是，我们中国最近一段时间，中央部门和地方部门花了很大的力气所做的事情，就是怎么样法治化我们的社会。虽然法治，我们提的时间很长，但是依法治国、以宪治国这样的概念是最近习副主席新一届领导人强调的一个话题。在很多情况下，我们可能是有潜规则，就是在行业里面，在职业里面，在知识化里面，很多是以潜规则来办事的，这个潜规则超越了法律，导致中国的交易成本很大，使得群众办事困难很大，找工作要关系，办事情要关系，合法的办事情也需要关系，比如你需要交税，即使你挣了钱，你也去交税，或者开一个发票，我到办税部门办税，也要看办税人的脸色。在国外那种情况，就是你给我交税，我立马很欢迎，我来帮你干活，中国，你要说开一个税票，他会给你吹鼻子瞪眼睛，甚至这种东西也卡你。经常就说你这个表填错了，你回家再弄，明天再来，其实你在北京这么大的地方，跑一趟可能两三个小时，但是他那个地方一句话把你支开了，在国外就说你只要把这个东西放到我这里来，我替你填，我给你办好，我把这个寄到你家去，你都不有到我这里来，只要交钱，我所有东西都帮你办。 法治中国根本一条就是要把上层社会、富人的、企业主、政府官员的行为要法治化，所以，从上到下的约束和从下到上的约束是不一样的，原来我们教育广大人民群众干这干那，这是错的，我们老是反过来了，以为有问题的对象是被领导的，是从下层往上秩序化的，后来我们这个社会，很长时间，我想也是中央领导层反思了，尤其是建国以来，到改革开放以来的这样一个路途以后，觉悟到了，说法治化实际上不一定就是要从老百姓那个地方，因为老百姓是一个弱势群体，他要办事情，要效率，有时候不得不走一些非规则的路，比如要给小孩找工作，他不送礼怕事办不成。这次中共中央说了八项规定，这八项规定实际上也是法治中国从上往下的一个模范体系的完善。虽然在法上没有一个明确的变化，但是从中层的，我们说是制度规范的国家的规定里面，党的规定里面，逐渐向下层推，这就符合我们上层社会的变化是下层社会模仿的一个过程。中央领导人这么做了，各部门的人这么做了，下面省的领导人、县的领导人就没有一个不这么做，因此都这么做了以后，逐渐我们修复了中层的这一块的制度规范，然后在法律这个层面，大家信法不信潜规则，上访的时候，法院的判决可能高于找领导去办事。之所以法治中国我们没有建立起来，都是因为原来这一段时间官员的话重于法律，所以老百姓有什么事，我找当官的，比找法院要灵得多。所以，现在扭转这个趋势，要法大于权。所以，从这样一个过程，我们要秩序化中国，尤其在市场经济的发展过程当中，怎么样秩序他的行为，使人的行为是市场化行为所允许的框架里面做事情。

[网友Oct]：去年以来，这种不爆料不解决的情况好像越来越明显，这种自我监督疲软的情况如何增加社会信任度？专家有什么好的解决建议吗？

【张翼】：现在来看，要说不爆料不解决的情况，从新一届党的领导人的讲话，这个判断还需要继续观察的。从习副主席最近的讲话来看，依法治国、解决好老百姓的具体问题，以及习副主席讲到的，对收入分配问题的解决，这一方面来看都是积极的一个方向去做事情。前一段时间通过的合法上网，或者说是在上网的过程当中怎么样来遵守会议的决定，有些人就理解说会不会实名化会影响中国的民主进程，我想这个担心是多余的。因为现在整个的网络实际上是管不住，就是网络的方法是想管管不住的，他的博客信息系统是完全敞开的，只要你说的是实话，你说出来以后，整个网络想封杀是封杀不住的。一旦网络有爆料，就会被网民传的哪都是，想删都删不掉。网络时代是信息大爆炸的时代，也是信息需要甄别的时代，也是需要信息经过比较长的时间层层落实是一个真的信息还是假的信息的时代。这个情况也会增加很多信任的不信任的，偏向于认为这个事情是真的人，实际上不是落实他是真的就是真的，我就很大的支持，偏向于认为这个事情是假的就反对，所以你看到很多的跟贴里面，有顶的也有不顶的。因此，在网络社会，信息实际上是不会存在不爆料不解决的问题的发生。不爆料永远是不可能挡住的。自我监督的东西，媒体的监督只会越来越强，现在中国有五亿多网民，伴随社会的发展，家庭电脑、手机上网，第三代、第四代手机，网民会更多，一旦更多，有八亿人上网，这个监督就比日常媒体监督厉害得多。所以我们看到的情况就是，比如，微博的博主，你可能就是一个电视台，追随你的粉丝如果一百万，你就比一个电视台的收视率还高，如果有一千万，那你肯定是大的电视台。所以，它的监督根本不是一般的日常的技术能控制的，所以这个情况在长远立场上来看不可能发生。

[E政29824号]：弱势心态的蔓延撕裂了社会信任，建议加强社会保障建设，保障弱势群体的基本权利和利益，增强社会的凝聚力。

【张翼】：一般来说，弱势阶级产生的心态就是弱势心态，当这个社会上强势的人的时候，他实际上很多资源都拉到他的权利的范围，经济波及的范围，也就是权利、经济、文化、教育，这些方面他都享受到很好的资源的占有。但是弱势群体，他除了在经济上弱势之外，他实际上话语权也弱势，他的教育的占有、文化的消费方面也是弱势群体。正因为这样才产生了弱势群体变产生弱势心态的现象。但是“文革”之前很长一段时间，我们就说中国的媒体意识形态光荣阶级是领导阶级，农民阶级是执政基础，那些人虽然在经济上是弱势，但是他在社会上的话语权，他的阶级的自豪感，说我是工人阶级那是不得了的事。那时候消费很差，但是人的心态比较好，我是工人阶级，我是领导阶级。改革开放以后，出现这种情况，经济上弱势的人，在心态上也处于弱势。这个弱势使得弱势群体在整个的信任里面降低了。 网友的建议很对了，就是说，一个是加强社会保障建设，现在我们要说社会保障建设的保障，实际上是一个很大的概念，在社会保障里面，社会保险是最核心的，社会保险里面有两个保险是必不可少的，一个是养老保险，第二个是医疗保险。现在我们国家做了好的一个情况就是把农村居民的养老保险和城镇居民的养老保险做到了制度全覆盖，也就是从2011年开始中国基本上在制度上建立起了人人皆保障的社会。现在农村把胃癌和肺癌的报销提高到90%，这些方面做得非常好，尤其农村的新农合，原来报销的比例可能50%、60%，现在已经提高到70%到80%，这些方面使得农民对中央政府的政策的支持提升得非常快。所以我们在调查中发现，农民的保障增加了，可能增加一项保障，或者保障覆盖率扩大十个百分点的时候，它对中央政府的信任将会增加。越是底层的收入低的人，他的收入增加上，比如一百块钱，他对中央政府的支持也会增加一个1%，是这样一个速度。但是，当增加到一定程度了，中产阶级社会了，比如收入到五千、六千块钱，这个时候收入的增加，对他的信任的增加的拉动的弹性就降低了，所以，富人社会富到一定程度，再让他富的时候，他对这个社会的信任感其实并没有多大的刺激，但是对穷人来说，富裕的增加，或者他的财富的增加，立马就会帮助他建立起社会心态的一个比较好的。所以，保障里面重点要搞好养老和医疗，使得弱势群体的基本权利要落实。但是现在问题在什么地方呢？有两个问题，第一个问题就是我们的农村居民和城市居民的养老保险的额度很低。今年实际上我们连续第九年把职工的养老保险增加10%，但是这个增加就像媒体所反映的看不到人们有多么的欢呼，觉得我收入有多大，但是真正要增加哪一块，就应该增加居民这一块，现在农村居民一个月才给50块钱，当消费的指数上升的很高，物价太高的情况下，大家说50块钱到底能买几斤蔬菜。所以，农村的一些老人，你给钱是很高兴的，刚开始觉得很高兴，后来觉得这块钱还买不到两斤猪肉，这个时候最初的那样一种支持的力度和现实当中的打击使得他对政策的好处的评价就降低了。所以这是要提高农村居民的养老保险和城镇居民的养老保险。这个额度要增加一些。10%里面，实际上公务员本来就很高了，如果再去增加他们的，他们是好上加好，但是，居民的、农村这一块干脆没有增加，因此我讲了，最穷的人收入增加一点点，他的支持率就会上很多，但是富人上很多，他的支持不一定上很多。中央政府应该了解到这样一个东西，在政策配置上有所倾斜，使得我们改革开放的成果更多地向弱势群体、向基层的社会里面，让他们去共享改革发展的成果。