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全国政协委员、原国家文物局副局长张柏,故宫博物院副院长李文儒谈

女娲塑像下“遗骨”发现

2012年06月13日16:06         手机看新闻

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人民网副总裁唐维红(左一)、副总编辑刘红(右一)会见全国政协委员、原国家文物局副局长张柏(左二),故宫博物院副院长李文儒

  编者按:6月13日10时,全国政协委员、原国家文物局副局长张柏,故宫博物院副院长李文儒做客强国论坛,以女娲塑像下“遗骨”发现为主题与网友进行在线交流。
  
【访谈全文】 【访谈预告】 【图文直播】

  ■ “女娲遗骨”报道不实 

  [主持人]:2012年6月2日到5日,一批考古、历史、神话与民俗等专家出席山西吉县人阻山考古文化旅游坚评听证会,鉴定了在山西省吉县人祖山娲皇宫女娲塑像下所发现人骨,经北京大学C14同位素测定,人骨的年代距今约6200年前,搭配明代书墨题记,被专家们认定可能是传说中史前三皇时代的女娲遗骨。这到底是怎么一回事呢?为此今天我们请来了两位专家,一位是全国政协委员,原国家文物局副局长张柏,另外一位是故宫博物院副院长李文儒,欢迎二位专家。二位老师,我们想知道女娲塑像遗骨被发现是什么样的一个过程?

  【张柏】:非常感谢人民网也感谢网友今天有机会和大家见面,我简要的向大家介绍这个情况,是认真的也是负责任的。现在网上报道,这次会议的一个问题说会议的专家有一个共识:“就是在人祖山的顶峰发现了人骨,就是人头骨,我们看到了头骨残片,这个残片是女娲的遗骨。”这一句话就引起了这几天网上很热闹的报道,这个报道是错的,是不真实的,是假的。我们专家去了以后确实有共识。反过来说,这两天加一个晚上的会议当中,没有一个专家说头骨残片是女娲的遗骨。因此报道和网上说的这个“专家共识是女娲头骨”这句最核心的话,完全相反了,完全是在假话的基础上去议论了两天,这不是白费嘛。 

  【李文儒】:就像张先生所说的,因为网上出现这样一种说法,即使是我们最普通的人,都知道着这样不是真实的东西。大家都知道女娲是一个神话传说的形象或者是我们民族的补天和造人的图腾史的神话传说。专家怎么会发现了这样一个遗骨就认为是女娲遗骨,这是一个常识性的问题。[详细] 


  ■ C14测定是考古中确定年龄的手段之一,但会存在正负50年、100年的时间差 

  [主持人]:两位都是专家,很多网友都会在考古新闻里发现一个词是C14同位素测定,很多人并不了解,这个C14同位素测定年龄是否是真实的年龄,就像这次说的成人头骨距今6200年,会不会是6400年、6600年,它和真实的年代有多大差距呢?请二位专家给我们解释一下。

  【张柏】:这是一个很基本的问题,现在考古学发展的很快了,关于年代的确定是非常重要的,你发现一个遗址或者是发现一个遗迹都首先要考虑年代问题。现在确定年龄有很多手段,其中C14的测定是一个很重要的手段。这个测定有时间差,比如50年、100年,是正负,有的时候用别的办法校正,比如数轮校正,使这个年代更接近实际。[详细] 


  ■ 人祖山娲皇宫的旁边有抗战遗址 

  [主持人]:刚才两位老师提到明朝当地的墨书题迹,很多人对这个很有兴趣,有一个网友叫繁华落尽,他提问,两位老师好,我们想知道,明代当地人墨书题迹是否可靠,如果这个东西是假的或者是不严谨的,又怎么来证明其他的真实性呢?

  【李文儒】:我个人觉得这个事情确实需要进一步考察和研究,到底这个东西是不是明代真的,现在很难判断。从另一个角度来说,明代距现在和6000年前距我们现在,还是明代近了几百年。那时候,明代的人在某种程度上也像我们现在这样的人一样,对于女娲和伏羲也是一个远古的神话和传说,他们有的人很理智的说这是一个神话传说,有的人很相信真的就是,这些文化现象现在来看都可以理解,有人居然把女娲塑像下的人骨6200多年前说成是遗骨,还说是我们说的,这就是文化现象,很有弹性、历史感的眼光来看待这种文化现象。[详细] 


  ■ 神话传说与真正的历史有千丝万缕的联系 

  [主持人]:当时二位先生提到了传说、神话、历史,也提到了现在的经济发展,有一位网友问了一个这样的问题,说二位老师好,他说关于女娲补天的传说说法不一,而对于这样一个民间传说,不同的民族有不同的说法,对女娲的称呼也不一样,有叫傩公傩娘,东山老耆、南山小妹等等,无独有偶,无论是诺亚方舟,还是大禹治水,还是西亚传说,都有这样一个共同的远古大洪水的传说。请问嘉宾,您是如何解释这一现象的?这是否说明,神话传说与我们现实真正的历史有着千丝万缕的联系?

  【李文儒】:神话和传说是一代一代传下来的,既然是话、言语、故事就是一代一代传下来的,和当时、后来和现在有千丝万缕的联系。从洪水到丘陵到山脉,还有从渔猎到农耕的进化的过程。我自己觉得都有联系,其中一个专家我在会上听到他说这样一个意思,我觉得蛮有道理的。比如“娲”字,在中国的字里面,他们说这是女娲的专用词,指向性非常明确,这就很有意思了,可能在这个区域,或者在更广大的区域是部落时代,或者是女性时代,他们讲女娲或者是一个部落,可能是氏族,也可能是部落和氏族的领袖,都有可能,这需要多方面的学科不断研究。神话也是科学研究的对象,传说也是科学研究的对象,包括民俗,为什么叫人祖山、造化坪这都是我们研究的对象,都和我们有千丝万缕的联系,我们只能不断探索,不断地前进,但我想真的有些东西是无法前进的。[详细] 


  ■ 女娲遗骨不会成为第二个“曹操墓” 

  [主持人]:二位专家访谈一开始提到了所谓的发现女娲遗骨并不存在,这个故事并不存在,这个一天一地一广仔的网友问,二位老师会不会认为这个成为第二个曹操墓?

  【张柏】:不会的,因为曹操墓确实有一些不同意见,在学术上也是正常的,也不能说谁错谁对,有些考古现象,大家分析的角度不同,都是正常的,这个没有不同意见,会上的专家没有不同意见,我刚才说了,这个是第一个原因。会上专家的意见和会外专家的意见是一致的,北大的刘绪教授说是“玄”,这是不可能的,谁会去猜呢,属于去猜就不叫科学了,网友们不要担心,不会炒的。[详细] 


  嘉宾简介

  
    张柏,1969年7月加入中国共产党,1968年10月参加工作,1975年10月毕业于北京大学历史系。大学毕业后,曾先后任国家文物局党委办公室副主任、办公室主任,国家文物局副局长、党组成员等职务。

    李文儒,研究员。中国博物馆协会副理事长。中国艺术研究院博士生导师。中国社科院研究生院、浙江大学、南开大学兼职教授。曾主编《语文报》。曾任北京鲁迅博物馆馆长助理、国家文物局博物馆司司长、中国文物报社社长兼总编辑、故宫博物院副院长。

  新闻报道:

  专家回应质疑:女娲“遗骨”不会成为“曹操墓”、“华南虎”
  张柏:女娲遗骨“失实报道”炒不起来
  李文儒:明朝墨书题迹不足以证明“女娲遗骨”

(责任编辑:彭心韫、房爽)

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