集体土地所有制决定了中国“城镇化”模式的特殊性--强国社区--人民网
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全国政协委员蔡继明、李成贵、中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英

集体土地所有制决定了中国“城镇化”模式的特殊性

2012年03月07日21:26         手机看新闻

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3月7日,全国政协委员蔡继明,全国政协委员李成贵,中国社科院党国英做客强国论坛
3月7日,全国政协委员蔡继明,全国政协委员李成贵,中国社科院党国英做客强国论坛
    编者按 :3月7日19时30分,全国政协委员、民进中央经济委员会主任蔡继明,全国政协委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵,中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英做客强国论坛,以探索农村城镇化之路为题与网友进行在线交流。
【访谈预告】 【图文直播】 【访谈全文】 【蔡继明微博】 【党国英微博】

   ■“城镇化”与“城市化”概念接近

【李成贵】:城镇化和城市化这种区别应该说只有在中国关注,在国际上好像国外城市化和城镇化是一个概念。地理学会大家也有一个说法,就是城镇化和城市化是一个意思。但是后来大家因为在争论到底我们要搞大城市还是搞小城镇,争论不休,然后有人就强调是城市化,可能更多是大城市;城镇化里边更偏重小城镇。现在我看我们更多的是强调小城镇,中小城市、小城镇,就地城镇化。所以现在更多的,包括政府文件,还有学术界更多说的是城镇化。这个区别实际上没有太大实质性的差别。 [详细]

   ■我国城镇人口已经超过农村人口

【李成贵】:去年一年的很重要的变化,我们国家很重要的一个数据,很吸引人的一个数据,就是我们城镇化率超过了50%。按照我们现在的统计口径,我们的城镇人口已经超过了农村的人口,是一个很大的变化。

【党国英】:说阶段的话只能讲大的阶段,一般研究城市化过程从三个阶段,城市化率不足30%的时候,这个过程非常漫长,而且速度也比较慢。城市化率超过30%,城市化速度就加快。大体上到70%这个过程就是最快的时期,过了70%又慢。所以我们笼统的说,我们现在正在进入一个城市化加速的过程当中。特别是这几年我们已经感觉到了速度在加快,特别是这两年城市化的速度。

【蔡继明】:前年还46%点几,这一下就变成了51%,有一个人口统计的问题。

【党国英】:速度也确实是加快。 [详细]

   ■城市化速度严重滞后于工业化速度

【李成贵】:确实像党教授说的现在是比较快的时期,可能再过一段时期70%就出现一个情况,实际上现在大城市,像北京,某种程度上已经发生了一个现象,就是农村的城市化,城市的郊区化,很多人到郊区去了。

【蔡继明】:所以我对城市化水平和阶段的判断,除了刚才党教授说到确实是处在一个快速发展时期,但是从它的发展的速度和水平来看,我觉得还是严重的滞后于工业化,就我们国家来说。 [详细]

   ■公共服务体制和土地产权不明晰是阻碍城市化的主要因素

【蔡继明】:下面我们分析一下目前我国城镇化存在的困难和障碍是什么?

【党国英】:实际上是两个方面的问题,一个方面问题是我们在这个过程当中的确暴露了一下矛盾,我们看到的一些不是非常和谐的东西,那么这种具体的东西我们可以罗列很多,我就不罗列了。那么引起很多问题最根本的东西,我觉得就是两条,或者说网友说的障碍,我认为有两个东西。一个是我们的公共服务,公共服务体制的建立,理念上原来就有问题,政策导向上有问题。所以,我们的基本公共服务没有实现城乡全覆盖,或者说给出去很大的差异,就是它不平等。与其说是财力的问题,还不如说是体制的弊端,是我们理念的弊端。这是很简单的道理,我注意到一些中等发达国家,基本上不存在城乡二元结构问题,我们这样一个中上等的国家居然有这样的问题。这个不是蛋糕太小的问题,而的确有分蛋糕的问题。这是一个。 第二个问题,就是城市化一定要解决要素场的流动性的问题。那么要素市场我们讲是土地、劳动、资本,在我看来最核心的是土地,你们两位教授我想跟我是高度一致,土地的产权不明晰,土地的要素市场化程度比较低,土地作为财产权,我们赋予它的功能不够。 长话短说,我觉得这两条是比较麻烦的问题。 [详细]

   ■现行的二元土地制度阻碍了农民在城市创业落户

【蔡继明】:我把二位嘉宾观点做一个概括,具体的我们现在的城乡二元土地制度,它的一个突出的表现,就是在征地这个环节,我们现在的征地是政府可以以公共利益的需要为名征用农民的土地,实际上并非都用于公共利益,绝大部分是用于工业和商业开发。低价征收农民的土地,高价招牌挂,给地方政府可以带来大量的土地收入,这个土地收入可以用于城市的建设、城市的发展,甚至城市的各种福利。因此,地方政府只热衷于搞城市发展、城市建设,往往把城市化理解为是城市建设、城市发展。而另一方面,刚才李主任也说了他不负责安置农民,给农民一个简单的补偿之后,那么农民没有社保,没有工作,再继续务农又失去了土地,就出现了“三无”农民。反过来如果把农民转变为城市居民,还要为农民支付各种财政,承担财政负担,比如说基本社会保障、教育、医疗、住房等等。因此,这就造成人口城市化严重的滞后于工业化、滞后于经济发展,也滞后于城市空间的扩展,这是一个严重的现在的土地造成的。 现行的二元土地制度表现的另一个原因,就是农民的宅基地不能转让、抵押,他自己建的房子被成为小产权房,不能出售,那么农民进城可以说是赤身裸体,一无所有,这样也阻碍了农民在城市创业、在城市落户,这就是现行的土地制度带来的这些障碍。 [详细]

   ■城市化带来的弊小于利 且可以解决

【蔡继明】:在城市化进程当中确实会出现一些环境的污染,空气质量、水资源的污染,以及城市里的交通堵塞,这正如刚才李主任说的,有利有弊,但是利大于弊,而且这些问题人类有能力正在改变,事实上农村污染比城市还要严重,农村的面源污染,化肥、农药以及生活污水的排放,只有在城市里才有可能建污水处理厂,才有下水道,农村的水就直接排到河里,上游排下就污染中游。而且城市发展到一定规模治理污染的能力就越强。所以刚才谈到交通堵塞未必都是大都市的病,往往是由于我们在城市发展当中规划不合理、布局不合理,比如像北京这样摊大饼,一环二环,中心在城区,人们上班一窝蜂涌向城中,下班一窝蜂到城外,必然造成堵塞。如果分成若干个中心,有行政、有医疗、有工业、有商业,人们不一定一窝蜂往市中心跑,再加上现代交通工具的发展,地铁、城铁、立体交通,污染呢,比如说电动汽车、新能源汽车都在减少污染,尤其电动汽车零排放。所以污染问题不是不可以解决。 [详细]

   ■集体土地所有制决定了中国城镇化模式的特殊性

[网友天堂的尘埃]:农民自主的城镇化与政府主导的城镇化有哪些异同,有哪些联系?这个都放在中国的城镇化模式中和国外相比有什么特色?

【李成贵】:我觉得中国的城镇化,我个人理解这个特色,以前很简单,我们改革前就是计划经济体制下推进,现在是搞市场经济,但是我们研究在市场化改革过程当中推进城镇化,实际上是在为过去的计划体制买单、补课,要进行大量的调整。这是现在这个阶段是对过去阶段的一个修正。

【李成贵】:另外,也是在比较的情况下,中国的城镇化我觉得有个很显著的特点,中国的城镇化是比较特殊的土地制度上推进的,我们国家实行的是农村土地集体所有制,这个农村土地集体所有制的制度安排确实是一个特殊的制度安排,因为从历史上看没有这样一个制度,从国际上看也没有这样的制度,那么集体土地所有制就是中国的独特制度安排,我们在这样的制度安排上推进城镇化就确实出现了我们独有的问题和解决方案,比如我们土地就是多方博弈,政府、企业、农民等等吧,搞的利益很复杂。我想这是我们的一个显著的特点。 [详细]

   ■农民进城:从被动到主动

【蔡继明】:政府主导就是这几个方面,这几个方面有什么好处?一个好处是城市扩展空间快,动不动就是一个城区就可以建起来,一个新城,可能一倍一倍的速度扩展,像郑东新城那一个新城就是400平方,成都目前在准备建一个新城区,说1000平方,很多都是这样一下子超过老城区,这个可以说是一日千里的速度,可以让西方国家震惊。那么这种城市扩展有什么好处?确实有好处,就是规划会很整齐,道路、下水各种基础设施,城市的建设也很富丽堂皇,也为而后的人口进入城市提前筑巢引凤,先把这个基础给你打好了。确实另一方面政府主导的城市化就造成了抑制人口进入。农民进城其实是被动进城,他就是在农村没有生路了,不得已而进城,他最初并不是追求城市的美好生活,是为了到城市里就业。当然第二代不一样了,新生代生在城市、长在城市,他们进城就是要留在城市,那第一代不是这样,这个我想就是中国城市化的特点。 [详细]

   ■征地制度改革:北京、上海成为试点

【李成贵】:我觉得有条件的农村要搞主动的城镇化,应该得到鼓励,因为我们国家农民这么多不可能都进一些大城市,所以我们要提倡中小城市,特别我们提倡就地、就近城镇化。这样要解决什么问题?解决我们每年这么多的农民工,候鸟一样的,飘来飘去的,这是很大的问题,这个问题几十年以后再反思,可能觉得它更是个问题了。现在我们说1.5亿异地流动,造成多大的社会问题。三留守,留守妇女、留守老人、留守儿童,这些东西实际上以后回想是很严重的。 今天正好我中午在宾馆看了一个电视,就是贵州小学里的孩子一大半父母都不在,有的是姐姐照顾弟弟,搞的就没有家庭的亲情、关爱,我觉得这也是问题很大。所以,我们城镇化确实也要调整,不能老这样大城市什么的,我是主张要更多的中小城市,或者县城,就地的城镇化,有些地方有条件的主动城镇化。我们现在要在政策上要允许农民及其他主体利用农村建设用地建租赁房、厂房等等,现在国土资源部批准上海和北京作试点,我想这应该是我们土地制度改革的突破口,我们十七届三中全会有些很明确的说法,我们现在要探讨征地制度改革等等。我认为这就是一个突破口。所以我想这个问题确实值得深思。 [详细]

   ■十七届三中全会:集体建设用地将进入市场

【蔡继明】:因为农民自主城市化,刚才谈到按照十七届三中全会的精神就是集体建设用地要进入市场,要打破政府对土地的独家垄断,要建立城乡统一的建设用地市场。这就意味着以后使用建设用地未必都使用国有的,可以使用集体的,那么农民集体建设用地既然可以出售转让,为什么不允许农民自己开发呢?道理是一样的。这本身就包含着小产权房的合法化,但是我所说的合法化是建在建设用地上的。对于占用耕地来讲,我们农委的主任在这儿呢,那要慎重对待。但是我认为即使建在耕地上的要看重它的历史是怎么形成的,为什么我们的政府允许占用耕地这么多年,这么大面积,而没有加以制止,政府也承担着不作为的责任。而且我们还要分析,现在把这一部分小产权房要是全部炸毁要付出多大成本,炸毁之后的土地还有没有可能复耕,以及会引起多少社会矛盾。 [详细]

   ■一手抓城镇化一手抓新农村建设

【李成贵】:我想是这样,我们中国目前的阶段还是需要加快推进真正的城镇化,但是并不是说要把农村消灭,温家宝总理也有一个在中央农村工作会议上的讲话,说:“城市和乡村在现实功能和形态上是不能互相取代的。”我想无论以后我们城市多发达,我们仍然需要一个农村的土地来支撑,就是农村越来越成为一种文化,我们费孝通先生说过:“各美其美,美美与共”。就是农村保持农村的田园风光,传承传统文化,创造生态价值。然后城市有城市的功能,城乡之间的空间布局和功能上确实要有一个分工,叫做相得益彰。 我觉得农村以后肯定会有越来越多的农民进了城,我们星罗棋布的农村村庄可能以后逐渐的会改变,我们叫推进新型农村社区,农村也要实现现代化。所以城市的现代化、农村的现代化,现在叫做双轨运行,或者我们通常说的新农村建设与城镇化双轮驱动,一手抓城镇化一手抓新农村建设。因为将来还要有不少的农民,但是毕竟我们农民基数太大,再过几十年农村还要有很多人,这也是事实,所以农村也要建好。

【蔡继明】:我简单做一个总结。 刚才二位嘉宾对网友提出的这些问题绝大部分都作出了回答,由于时间关系很多网友的问题我们不能一一做解释,好在我们这些学者,包括李主任也是学者型的官员,刚刚从社会科学院走向党政部门,我们都有自己的研究成果,像党教授多年研究土地问题、农业问题,我这次12个提案了有6个也都是关于城市化,包括农民主导的城市化,城市化的道路,以及小产权房的问题,还有《土地管理法》的修改等等,这些提案大部分都在网上公布了,各位网友有兴趣可以再去追踪我们的研究成果,我们也期待着还有机会再和各位网友坐在一起,就城市化相关的问题展开讨论。 谢谢各位网友积极的参与。 [详细]

(责任编辑:彭心韫)

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