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中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英

应通过调整劳资关系解决城市化的质量问题 (2)

2012年01月20日18:27    来源:人民网强国论坛     手机看新闻

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中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英
中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英
城市化建设的健康发展离不开有效的监管


    [网友柳树之叶]:请问嘉宾,中央特别重视三农工作,划定了耕地不少于18亿亩的红线,那些非法占地的高尔夫球场是收回来还是下不为例?有收回来的先例吗?   

    【党国英】:的确,正如网友讲的,恐怕全国大部分的高尔夫球场是不合法的,北京五十几座高尔夫球场,我也不知道其中合法的能占多大比例,肯定有一些是不合法的。 
    至于能不能收回来,按照我对一些新闻报道的阅读,我就注意到有一些高尔夫球场是被我们的政府正在建设的过程当中勒令停止,可能全国对已经建成的高尔夫球场收回来的数量不多,但是,有关的部门,比如国土资源部有督察局,专门盯着违法占地,所以后来新产生的高尔夫球场的确可以说是越来越少,非法建设高尔夫球场的案例越来越少,这个是可以肯定的。  

    [网友一天一地一广仔]:党嘉宾,茅于轼是主张农村土地私有化的,你对他的观点怎么看?城镇化是否意味农民“被上楼”,而18亿亩耕地保护红线又如何不被破坏?   

    【党国英】:从操作层面上讲,我不赞成农村土地宣布私有地。我们农村需要一些公地,比如基础设施占用土地,它应该是集体所有,而且从法理上讲是共同共有,中国古代也有公地,甚至1949年之前的一些农村都有公地,所以,至少不需要全部土地私有化。对于现在农民所耕作的一些土地是不是宣布私有化,我个人认为,从我们操作层面上看,就执行中央的政策,叫做耕地承包的长期不变,中央说法是长久不变,就可以了。因为我们建立一个所有制的目的是为了提高生产效率,是为了节约土地资源,我们实行土地承包权的长久不变,承包关系的长久不变,能解决这个问题。所以,我觉得这样做就比较合适。因为我们中国的改革,大家都知道,强调渐进改革。我们有些改革也要注意一些策略。 
    从我对国土资源部发布的数据上看,18亿亩耕地的红线没有被破坏。上一次土地普查所得到的数据也在18亿亩之上,而且我们现在实行的一个政策叫占补平衡。城市扩张占一定的地,我们的耕地也要补充同样的数量。在这个政策约束之下,按道理来说,我们18亿亩耕地的红线是不会被突破的。现在的问题不是总量问题,是一个土地质量问题。我在山西的山区曾经看到,在海拔相当高的山上都有基本农田,那样的基本农田有什么意义呢?所以,关于18亿亩耕地的红线,我认为中央的决策总体上是正确的。这个理由主要是,我们现在城市扩张对土地资源浪费比较厉害,土地的利用率不够,我们的城市建成区,一平方公里人口密度很少超过一万人,六七千人比较普遍,这样的一个利用率就太低了。所以,我总是强调,既然不缺少建设用地,我们为什么要占耕地呢?所以,中央的18亿亩耕地的红线是正确的。从这几年落实这个政策的情况看,总体上讲,应该是没有突破,主要还是刚才讲到的问题,就是优质耕地占的多,补到的土地可能品质比原来的优质耕地要差。我们遇到这样一个问题。怎么样解决这个问题?恐怕还是要加大土地的监管,加大处罚的力度,要采取一些经济措施,让地方政府提高土地的利用率。 

    [网友阿散井恋次]:中国的贪官多,乡官、村官这些平时上面管不着的实权人物中贪官恐怕更多,城镇化的资金与政策上的好处,他们不捞一笔是不可能罢休的,群众监督也提了很多年,似乎成效有限,是不是可以采用一些基层官员拿不到钱的方式来进行城镇化建设? 

    【党国英】:我对这位网友的说法非常认同。的确,监管不能说没有作用,如果说基础的制度有问题,监管就费劲。我总爱讲我们设计一些政策,而如果能设计一个制度,不需要监管都会很好的运行,这个制度就最好了。网友的担忧是有道理的。网友讲的那个建议不具体,如果具体来讲怎么办呢?中央现在讲,温家宝总理也讲,强化农民的土地财产权,让农民的土地让农民自己说了算,村干部说了不算。所以,我们要改革一些我们的征地制度。具体说,比如说谁要征用这块地,他不是和村干部谈,而是和农民谈。我们要让村干部仅仅去负责他的公共事务,而不是管土地,土地就由农民自己说了算。恐怕这是一个解决问题的非常重要的办法。  

加强农村建设  促进城市化率提高


    [网友Yinzi4290]:将优秀人才向农村转移,包括有一定社会实践经验的老干部,只靠刚毕业的毛头小伙冲锋不行,群众选组织派结合。 

    【党国英】:这位网友的说法有一定的道理。刚毕业的毛头小伙子的确经验不足,特别是如果我们把这些刚毕业的大学生没有看作公务员,没有给他发工资,那么他靠什么来生活?如果发工资,发一年两年的工资,他以后怎么办?解决这个问题的办法,我们也要广开思路。我个人的看法是这样:大学生也可以动员这位网友讲到的老干部,到农村去做合作社的助理,从而让他们进入农业的服务领域,而不是直接让他们做一个村长的助理,尤其是不要强调他们直接做一个农户,当一个农民,因为当农民,他收入水平上不去,他连娶老婆可能也娶不到。所以,我们现在鼓励农村发展合作社,让农民自己通过农业服务领域、流通领域的经营活动,来提高自己的收入。我希望我们大学生也能够进入这样一些领域,进入农产品生产的服务、加工、流通领域,比他当一个村官的作用可能更大。 

    [网友藤树]:昨天来访谈的中共中央政策研究室原副主任郑新立同志认为城镇化比例在70%比较合理,我们还需要继续在20年内追赶20%的差距,意思似乎是利用城镇化比例加大造成的生产生活需求增加,来刺激经济维持高速稳定的增长,您是否认同此种观点?您怎么看? 

    【党国英】:我很认同他的这个观点。我们刚才讲,通过城市化,我们提高了农民的收入,促进了农业现代化。郑先生讲的长期发展的动力问题,或者我们讲的扩大内需的问题。那么,怎么样扩大内需呢?居民劳动效率提不高,收入水平上不去,怎么能有很大的内需呢?种几亩地,怎么能有收入来增加支出呢?所谓城市化的过程,前面我讲了,是通过发展城市经济,提高效率,使我们的收入水平上去了,我们才扩大内需。郑先生讲的,我可以给他再进一步算一下,改革开放30年,提高了差不多二十几个百分点,要想再提高二十几个百分点,粗略地讲,相当于我们还需要过去30年改革开放这样一个建设的规模,有这样建设的需要,我们还要担心我们所谓的动力不足的问题、需求不足的问题吗?所以,我们把城市化率提高到70%,甚至80%,的确是我们中国内需扩张的一个长期的基础,有利于我们再有一个高速发展的20年或者30年。 

    [网友藤树]:仅仅一个城乡人口比例的统计数据,就能证明中国的“发展”?是不是有些笼统? 

    【党国英】:我非常理解网友的疑问。抛开所谓百分之五十一点几的城市化率的数据,我们自己感觉一下我们的生活,如果是年轻的网友,可以自己问一下自己的父辈,让他们回答一下,自己的生活到底有没有变化——肯定是有变化的。为什么我理解这位网友提出的问题的呢?的确,我们现在城市划分的统计方法不能说是没有问题。在一些地方的确是分不清楚谁是农民,谁是非农民,分不清楚什么地方到底是农村还是城市,是有这样一个问题。我们也需要通过统计方法的改进,来使统计方法更加完善。但是,话说回来,总体上,我不怀疑我们的城市化率在提高,我甚至认为我们51%的城市化率可能没有夸大,甚至我认为它还缩小了,我现在斗胆讲这个话,我过去没有公开讲,为什么我这样讲?我想网友们自己算一下帐,我们的农业GDP的比重,现在也就是10%,去年的数据下来以后,我怀疑有没有10%都很难说了。我们农业GDP是10%,那么我们农村人口是50%,我们就可以想象一下,这个50%的农村人口一定有大量的人没有光搞农业,他们在当地就业,而在当地就业,往往在一些人口规模较大的地方,比如中心村、乡政府所在地,他们在那些地方从事非农业的工作。但是我们统计,可能还把他们统计为农民,这个其实不对的。我们对城市的定义过于苛刻,就是定义什么叫城市,什么叫非城市,过于苛刻。所以这个百分之五十一点多的城市化率,我自己是不怀疑的。但是我一定还要补充一句话,我不怀疑并不是说我对我们城市化的质量感到非常满意。这个原因我前面已经讲了。 

城镇化应兼顾社会治理方式的转变


    [网友更木剑]:中央经济工作会议刚结束,农村人口不会逐渐消失吧,城镇化最终目的和结果是怎样?您能谈谈中央对目前城镇化状况的看法吗? 

    【党国英】:中央在2008年之后,对城市化的态度是非常积极的。中央提出的新农村建设和城镇化是我们中国经济长期增长的两个动力,所以中央对城市化的态度是积极的。总体的指导方针是非常好的。网友担心以后农村人口没有了,这个不用担心。我要告诉这位网友,在我国长三角、珠三角的一些地区,有台湾的人来种地;在我们的东北有韩国人种地;在珠三角地区有香港的人种地;在河南一些地方有日本人来种地。你怎么担心农村没有人呢?所以,我们其实要说的问题是,我们的年轻人不愿意一年就种那么几亩地,年轻人不愿意,老人其实也是很无奈的。如果说,一户农民种了那么一百亩地,一亩地一年产生纯收入,比如产生800块,一百亩是什么意思呢?就是八万块钱。产生八万块钱,我们现在给农民的补贴差不多一亩地是100块钱左右,我们就按一百算,这样我们农民种一百亩粮食就有可能有九万块钱收入。这个农民的家里的劳动力如果再打工兼职做其他的,再有三四万块钱收入,如果这个农民勤快一点,再能养一些猪、牛,种一百亩地的农民就有可能有15万的收入。这个不是天方夜谭,我们已经在有些地方的农村可以看到了。可是如果没有城市化,农村劳动力不转移,我们怎么才能做到让一户农民种一百亩地呢?这是不可能的。所以,现在只是很少数的一些地方,有少数的农民,达到了比如说一户种一百亩或者种得更多。所以,我们不要担心,只要农村的条件发生变化,想种地的人是会有的,当然我们要乐观,我要告诉这位网友,日本人也在讲,说是老人种地。我了解美国、韩国也是,年轻人不喜欢农业生产,即使收入很高,因为农村的生活方式毕竟和城市有一定的距离,一些年轻人,尤其思想活跃的青年人不愿意。但是,农业条件发生变化以后,他们的收入水平上去了,比如农民可以有小轿车,甚至小轿车比城里人还要多,因为他们需要经常开车到城里去,总是和现代的农民不一样。所以,这个问题总体上我们不要担心。 
    而且我还想再告诉这位网友一句话,从这个经验看,城市化水平越高,农业越好,这是一个世界性的经验。凡是农业不好的国家,它的城市一定也不好。 

    [网友云与山的彼端]:想问嘉宾,在城镇数量增多的同时,如何保证质量的同步提升?能否简要谈谈您在城镇化方面的研究成果? 

    【党国英】:这个问题很有意思。我们国家刚开始强调新农村建设的时候,很多人理解为或者很多人强调,让农民就地转移,这是要通过新农村建设解决几十万个行政村的建设问题。我当时就提出,我们不可能把几十万个行政村转变为城市一样的社区,一定会有一些村庄要消失。新农村建设必须以城市化为前提,这个观点刚提出来时应该是一个少数,我们现在这个看法当然是一个很普遍的看法。 
    我再举一个例子,大家现今对城市扩张就业问题比较担心。我对这个问题也曾经通过我的分析提过一个观点,我们的就业率低,而GDP增长非常快,我们的就业率可以是2%左右,而我们的GDP增长可以在10%左右,为什么发生这样的问题?通过分析我就发现,我们的就业增长弹性显著的低于一些发达国家,差的倍数可以是两、三倍甚至四倍,这个问题怎么样解决呢?我认为解决城市就业的一个主要方法是要改进劳资关系,而不是强调总量,因为我们的总量不低,应该把未来一个时期的改革的重心放在调整劳资关系问题上,通过调整劳资关系,改变劳动市场的供求关系,提高农民工的收入,来解决城市化的质量问题。这是我这两年相当有个人色彩的一个观点。  
    我再讲一个观点,我们在城市化过程当中,面临着社会结构的变化,我们就需要考虑社会的治理方式。可以说大量的学者认为,我们要研究农村治、乡村治,而我提出,我们在治理方式上也要消除二元结构,我们要把乡村治理向着城市治理的方向转变,形成一个城乡统一的社会治理方式,可以逐步地取消村委会,可以通过农村人口布局的变化,让我们的农民转换为城外市民,形成一个全社会统一的社会治理方式,而不是我们很多人讲的我们要解决乡村治理问题。 
    至于农村土地、城市土地改革方面,我研究的心得更多了,网友可以在网上看看我很多的关于土地问题的看法。我举一个例子,比如我去年在《南方周末》发表的《把土地制度改革上升为国家安全战略》,这个文章后来被《新华月报》转载,这个文章有很多独到的观点。我举一个例子,比如中国的家庭能不能做到70%拥有独栋的住宅,大部分中国城市能不能做到像旧金山那样——旧金山是美国人最喜欢的城市——能不能呢?很多人认为不可以,因为总是强调我们地少人多,认为不可以,我认为这些观点都是似是而非的观点,可以说我在那个文章当中经过一定的论证,我对自己的观点是一点都不怀疑,这个观点一发出来以后,相当一些人骂我,一些网友们在那骂我,当然也有人支持我。类似这样的问题,我们真是都需要冷静的思考。我们现在城市一平方公里就七八千人,搞建筑的商人知道,一平方公里七八千人完全可以建设成花园式的城市,结果怎么样呢?还有大量的我们的城市居民挤在楼房当中,我们的宽马路、大广场,北方的很多城市要搞成水上城市,比如最近通州也是要搞水上明珠。到西方国家去了以后好好看一看旧金山,公众的公园没有,但是好多人家自己生活在花园当中,他的前院、后院就是一个花园。高建筑不多,大量人家是住在独栋的房子里面。所以我们的很多城市建设就需要反思,我们学者要承担一个什么样的责任呢?就在我们的干部或者我们的社会一窝蜂地去议论一件事情的时候我们自己首先需要冷静。我自己认为,好的学者总是少数,往往他们的一个观点可能不被理解,可能遭到很多网友说一些难听的话。独到的见解——所谓独到并不是了不起的见解,只是说在一定的情况下——很多人没有注意,需要我们自己做一些冷静的思考,较早地去发现、解释一些现象。  

    [主持人]:很高兴党教授今天作客强国论坛,为广大网友解惑答疑。值此龙年到来之际,我谨代表强国论坛数千万网友,祝您春节愉快。欢迎您再次作客人民网强国论坛。  

    【党国英】:一定一定。谢谢各位网友,也祝大家春节愉快。  

    [主持人]:再见! 

    【党国英】:再见! 

  嘉宾简介

  党国英  1957年6月出生,陕西子长人。1975年2月至1978年2月在陕西子长县插队;1978年2月至1982年2月在陕西师范大学学习,获哲学士学位;1982年2月至1985年9月在甘肃庆阳师范专科学校任教;1985年9月至兰州大学学习,1987年6月在兰州大学任教,并于1988年获经济学硕士学位;1994年9月至1997年6月在中国社会科学院研究生院学习,获经济学博士学位;1997年6月至今,在中国社会科学院农村发展研究所工作,任研究员兼宏观经济研究室主任。


【1】 【2】 

  
(责任编辑:覃博雅)

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