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中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英

应通过调整劳资关系解决城市化的质量问题

2012年01月20日18:25    来源:人民网强国论坛     手机看新闻

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中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英
中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英
城镇化是国民经济水平提高的必然途径


    [网友孙亚非]:党国英主任:城镇为什么不去田园化,却偏偏强调农村城镇化?请您给大家普及一下什么叫城镇化。 

    【党国英】:城镇化主要是两个方面:一是,农村的人口,特别是指从事农业的人口,大部分逐渐地转为从事工业的人口,并进入城市生活。二是,整个国民经济当中,城市经济部门主要是工商业、第三产业,占的比重越来越大,农业的比重越来越小,大体上主要是这样两个意思。如果再加第三个意思,它肯定意味着社会结构的变化,意味着社会管理方式的变化。当然,要加第三个意思的话,就是中国大地的景观发生变化,景观就是城市在增加、在扩大,不是田园风光变差了,城市化的情况下,田园风光会变得更好。 
    为什么要城市化呢?首先城市化是国民经济水平提高的一个必然的途径。因为老百姓生活要越来越幸福,我们用在吃饭上的开支比重是要越来越小,用工业品的比重会越来越大,这是我们生活品质提高的要求。另一个方面,从农民来讲,农村人口多,土地资源就那么多,农民的收入水平上不去,通过转移劳动力,农村的人口变少,农业资源相对变多,农民就可以富裕起来。 

    [网友露琪娅]:请问嘉宾,农村那么多的超生游击队,怎么确定城里人真的比乡下人多?城镇人口首超农村这个“首”字您相信吗?统计局的统计标准老百姓不懂哈,不会一发洪水又跑出多少万瞒报人口吧。  

    【党国英】:这个比例,我倒是不怀疑。国家统计局对城镇人口有一个大体的计算方法,它不是根据户口来算的,因为户口来计算城镇人口,一个是本身不合理,再一个,户口现在已经讲不清楚了,很多地方经过户籍改革以后,都成为市民了。统计局的标准大体上是说,在建制镇以上的一些区域,包括大中小城市,住半年以上的居民们算城市的常住居民。城市的常住居民占总人口的比重是一个所谓城市化率,这个说法大体上是合理的。大家可能怀疑在什么地方呢?就是我们的农民工常年在城市做工,他的家在农村,他要回家,这的确是一个特殊问题,这个问题就要通过提高城市化的质量,逐步地让农民工把家也搬到城市,变为真正的城市市民来解决。所以,这个变化有一个过程,但是我相信我们一定能做到。 

    [网友Yinzi4290]:莫非在城市就业却没有自己房产的流动半流动临时工都算城镇人口? 

    【党国英】:他在城市生活,在城市工作,虽然他没有买房,但是他以其他的方式居住,你把他说成是农村的人口,这个更不合理。他和城市原来的居民是有一些差别,我刚才讲了,他是一个特殊情况。但是你把他算成是农村人口、农业人口,那更不合理。所以,一个说法的合理不合理是相对的。  

对于城镇化所带来的问题应理性看待


    [网友柳树之叶]:请问嘉宾,被占地的农民变成城镇人口后,大部分变成小商小贩,打个工或拉个三轮维持生活,怎么样能改变这种状况,使他们致富?   

    【党国英】:这个状况的确是需要改变,但是我们首先要注意,失地的原来的农民,有了这样一些职业,总归是一个职业,比如不能因为他们不是公务员,或者他们不是银行职员,就觉得他们不是市民了。城市化率是讲市民,不能因为他不是银行职员、不是公务员就否定他是城市市民的身份。  

    [网友柳树之叶]:请问嘉宾,大量土地被房地产开发,造成大批失地农民,导致了小城镇人口的增加。目前房地产遇到“冷冬”,会不会对城镇化的快速发展带来影响? 

    【党国英】:我不这样认为。我认为这样一个变化反倒有利于城市化。为什么呢?地价下降,房价下降,有利于低收入者买房,低收入者就包括新进入城市的老百姓。 

    [网友洛洛侠]:城市化发展进程的加快使得很多农民失去了赖以生存的土地,高昂的土地房屋补偿款却难以维系以后的日子甚至几十年、十几年、三五年都难以维系,怎么保证在城镇化过程中,不出现强迫上楼,不出现失地、失保等“三无”农民?   

    【党国英】:我觉得网友们都有些误解。强迫上楼和失地农民的生活问题是两个问题。首先,我们要知道,农民如果依靠那么几亩地来生活,这个水平肯定是不能提高的。他变为市民以后,事实上也不能靠补偿款来提高生活水平,要靠他们工作、要靠他们在城市就业。城市就业以后所得到的收入是他原来种地收入的很多倍,补偿款仅仅是一个补偿,靠几亩地的补偿款可以说是任何时期或者任何国家都不能解决农民的生活问题。 
    我在这里还要多说两句话,根据我对一些国家资料的分析,我发现我们国家的土地价格要比别人高。比如一般来讲,土地的价格,农业用地的价格大体上是农业地租的8倍、10倍左右,农地的价格不高。建设用地的价格怎么样呢?在有一些国家的资料分析当中,我就注意到,一般也就是农业用地价格的几倍,我们把这个价格抬得很高。所以从比较来看,原来的确是补偿价格有些低,后来补偿的价格逐渐提高了。有的城市的补偿是非常高的,比如北京郊区的村庄整治,它的补偿价格的确是非常高的。所以,我们在这个问题上不要有些误解。这是一个方面。 
    关于被迫上楼这个问题,的确我们是不赞成的。中央领导也多次提出,反对被迫上楼。反对被迫上楼并不是说一定要给一个高价补偿,我们只是要讲自愿,就是农民如果自愿搬家就可以搬家,特别是指农业区,农业区的这些农民分散居住,有利于农业生产,对于他们来讲,如果不脱离农业,尽可能地让他们在原地居住。对于城市扩展区的人口,他们上楼房,在政府的一些鼓励措施的帮助之下,可能有利于他们提高生活品质。所以,我们对上楼这件事情从两个方面看:一个方面是,让没有脱离农业的居民尽可能地不要上楼,特别是对专业农民,就让他们分散居住最好;另外一个方面是,已经进入城市规划区的人口,在目前的形势之下,居住楼房,首先是有道理的,但是,在这个过程当中,我尽可能强调要用市场化的原则,和农民来处理利益关系,也不要搞强制,总体上就是不要搞强制。这个事情如果要具体说,可以这样讲:被征的土地,如果商业性的用地,不要搞强制,如果农民不愿意被征,连地都可以不征;对重大公共利益需要的土地,可以强制征地,征地就需要有一个法定的程序。即使这种重大公共利益所需要的建设用地,给农民的补偿也要参照市场价格。 

    [网友Yinzi4290]:没有全民统一社保医保的城镇化是不公平的,农民临时工将是最疼痛、最寒冷、最悲哀的族群。  

    【党国英】:我和这位网友的看法可以说是相当一致。现在原有的城市居民的社会保障水平比较高,新进入城市的这些农民工和被征地的农民,他们的社会保障水平总体上不高。但是这个事情正在发生变化,比如现在很多的城市对征地农民是采取了一些社会保障措施,而且改革的方向是尽量和市民的社会保障接轨,就是实行统一的社会保障制度。现在对于农民工,即使他在家里有土地,按照重庆的做法,其他一些城市也有,就是尽可能地去通过改革,使农民工的社会保障和城市居民的社会保障也实行接轨。这个方面,我们已经有一些成熟的经验,改革的方向是非常明确的。所以,这位网友所提出的问题非常重要,也是我们现在所谓解决户籍问题的一个难点。 
    虽然这个改革有些困难,但是,我个人认为,我们一定能够克服这个问题。为什么这样说呢?我们现在人均GDP水平已经是一个中上等的国家,从我们的财力上来讲,从我们国家的发展水平上来讲,我们有能力解决这个问题。固然这个问题我们很担心,但是我们有信心来解决这个问题。  

城市化有助于缓解农业生产人员断层


    [网友更木剑]:城镇化不会影响我国的粮食供应吧,我们的粮食人均生产率真的提高到不需要重视农村人口的地步了吗?   

    【党国英】:这个问题也是有很多的误解。合理的城市化不会破坏农业,对农业是有利的。我希望网友们一定要知道,农业越是现代化,它需要的人越少。因为我们要通过农业的现代化提高我们农民的劳动生产率。一户农民种半公顷土地、七八亩土地,总归是收入难以提高的。所以,通过城市化,使农民可以耕作更多的土地,提高了他们的劳动生产率。特别是通过规模经营,有利于采用更加现代化的生产方式,更加有利于他们采用先进的科学技术,粮食产量不是下降,而是会增加。按照我的调查,比如说农民告诉我,农业机械化带来的粮食增产就可以在10%以上。 
    举一个例子,因为机械化,播种的速度加快了,收获的速度加快了,就可以更好地利用光照、光能,有利于提高光合作用的利用水平,所以可以增产。东北的玉米就是这样。我们把玉米收了,比如要种小麦,有了机械化就可以晚收玉米,晚三五天,对粮食生产的效果就非常明显。收得快,播种小麦也可以播种得快一些。举这一个例子,就是机械化的水平提高可以提高粮食产量。  

    [网友黄晨灏]:嘉宾好:有人说,目前我国已经具备现代农业基础,不必担心耕地和城镇化的问题,您是否认同? 

    【党国英】:这个观点是不全面的。我们农业现代化如果说不考虑对外开放,我们的土地绝对量,生产出来的粮食,满足我们的需要是没有问题的,但是这个观点有问题。就是我们农民种不种粮食取决于农民的比较收益。如果他在农田上劳动一个工作日,得到的收入比城市打工要低得多,我们的农民就可能不愿意种了。所以,关键的问题不是说土地的绝对量是多少,而是我们的农业竞争力如何。如果国际上的农业生产成本要比我们低很多,我们的加工企业就有可能去进口粮食,我们自己的粮食价格卖不到一个适当的价格,我们的农民就不愿意种地。所以,我们要通过合理的城市化,具体说就是我们要尽可能少占或者不占优质耕地,使好的土地留下来搞农业,有利于提高我们的竞争力,有利于保证我们的粮食生产基础。所以,我就前面强调,合理的城市化是对农业生产有利的,如果我们大规模地占用优质土地,把劣质土地留下来,我们的农业竞争力就可能下降。这种劣质土地,农民去播种就不划算,这样一些土地可能被撂荒,就使我们农业竞争力水平下降,在开放的条件下,就增加了我们进口粮食的压力。所以,这个问题非常重要,就是我们一定要处理好农业现代化和城市化的关系,需要认识总体上城市化对农业生产是有利的,但是,如果说浪费优质耕地,大规模的搞城市的外延式的扩张,那就可能对农业生产产生消极作用。 

    [网友秋竹有节]:中国早已出现从事农业生产人员断层的问题,这是一个非常严重的问题!可是,从来也没引起高层的重视。由于引导不力,致使农村青年视干农业为耻辱下贱,您怎么看?  

    【党国英】:这个说法是不全面的。从中央发布的文件看,可以说中央已经认识到这个问题。中央说到我们的农村劳动力趋向于平均年龄的增加,农村的妇女成为农业生产的一个非常重要的劳动力。已经在中央文件当中强调过农村的劳动力的状况问题,所以不是没有重视。这是一个方面。 
    再一个,广大网友可能对农村的情况不是太了解。我们现在讲农村的农业劳动力是“386199部队”种地,就是三八妇女、六一儿童、九九老人,这个说法其实是不全面的。我们一些老人和妇女守着那几亩地,他固然是农民,但是我们在粮食主产区看到,守着几亩地的这样一些妇女、老人,不一定亲自下地,在这些农田上操作播种机械、收获机械的这样一些人,就是那些专业的农机服务者,他们不一定是老人、妇女,所以,真正地里头干活、操作的人其实是青壮年。中国的农业,刚才讲有些网友怀疑中国农业的现代化,其实中国农业现代化水平,虽然比不上美国、加拿大,但是也有相当的现代化的水准,主要特征就是我们的小农户的基础上,实现了专业化生产,在小农户的基础上,形成了社会化的服务,这都是我们中国农业的现代化特征。 

    【党国英】:再一个,对于一些年轻人不愿意在农村种地,我们要理解他们,也不要太担心这个断层。为什么要理解呢?他如果在农村就种那么几亩地,他的收入上不去,你为什么要让他待在农村呢?可以请提此类问题的网友们试想,如果你们自己要待在农村守着那么几亩地,自己又会怎么想? 
    那么,我们怎么样解决这个问题?就是要通过城市化,使农村的土地适当地集中,使农民的种植规模增加,他们的收入水平能够上去,他们就有了社会地位,就获得了网友们说的自尊。在这个事情上我们不要担心,特别不要因为这样一个问题来反对城市化。 
    我还想再举一个例子,比如东北的地多人少,我就注意到,东北的一些农业生产者,固然不是老人、妇女,但有些农场主甚至把自己的孩子大学毕业以后也召唤到家里去务农,他们的收入相当高,他们的收入可能比我们城里面那些双职工家庭的收入还要高,这个事情其实我们算一下帐我们就可以搞清楚。所以,解决这个问题还是要坚定不移地去推进城市化,要通过发展来解决这个问题,绝不能把我们的农民、我们的青年固定在每家几亩土地的生产方式上。 

    [网友暮雨朝露]:现在的年青人没有几个愿意在农村居住了吧,城镇化的发展是否会加剧农村“空巢化”的趋势?如何应对此类问题? 

    【党国英】:这个情况已经出现,而且不是这一两年才出现的。举个极端的例子,就是有些报道说某一些村只留着一个党支部书记,我自己亲自观察到一个村,没人了,只留下一位老太太,具体我就不详细说了。在我的家乡陕北,我那个农村插队的地方。2008年回去只有三个小学生,而我插队当时,就是70年代早期,差不多有百十来个学生。我听到的新消息就是这个村的小学学生一个都没有,因为你不能给三个学生开办一所小学。所以,这个问题已经出现了。 
    对于这样一个事情是好还是坏,我的看法:需要大量的人口进入城市,就需要一部分村庄从我们的地图上抹去,这是一个必然发生的过程,是世界各主要国家都有这样一个过程。只是我反对在这样一个过程当中走极端,我特别不赞成把中国所有的村庄都进行合并,我主张没有脱离农业的人口一定让他们要分散居住,正如前面我说的,特别是专业农户,他不适合集中住在一个大型社区里面上楼房。所以,不要担心我们少数的村庄变成了无人的村庄,这个村庄甚至被废弃,我们不要担心这个。  
【1】 【2】 

 
(责任编辑:覃博雅)

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