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全國政協委員、原國家文物局副局長張柏,故宮博物院副院長李文儒談

女媧塑像下“遺骨”發現

2012年06月13日16:06         手機看新聞

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人民網副總裁唐維紅(左一)、副總編輯劉紅(右一)會見全國政協委員、原國家文物局副局長張柏(左二),故宮博物院副院長李文儒

  編者按:6月13日10時,全國政協委員、原國家文物局副局長張柏,故宮博物院副院長李文儒做客強國論壇,以女媧塑像下“遺骨”發現為主題與網友進行在線交流。
  
【訪談全文】 【訪談預告】 【圖文直播】

  ■ “女媧遺骨”報道不實 

  [主持人]:2012年6月2日到5日,一批考古、歷史、神話與民俗等專家出席山西吉縣人阻山考古文化旅游堅評聽証會,鑒定了在山西省吉縣人祖山媧皇宮女媧塑像下所發現人骨,經北京大學C14同位素測定,人骨的年代距今約6200年前,搭配明代書墨題記,被專家們認定可能是傳說中史前三皇時代的女媧遺骨。這到底是怎麼一回事呢?為此今天我們請來了兩位專家,一位是全國政協委員,原國家文物局副局長張柏,另外一位是故宮博物院副院長李文儒,歡迎二位專家。二位老師,我們想知道女媧塑像遺骨被發現是什麼樣的一個過程?

  【張柏】:非常感謝人民網也感謝網友今天有機會和大家見面,我簡要的向大家介紹這個情況,是認真的也是負責任的。現在網上報道,這次會議的一個問題說會議的專家有一個共識:“就是在人祖山的頂峰發現了人骨,就是人頭骨,我們看到了頭骨殘片,這個殘片是女媧的遺骨。”這一句話就引起了這幾天網上很熱鬧的報道,這個報道是錯的,是不真實的,是假的。我們專家去了以后確實有共識。反過來說,這兩天加一個晚上的會議當中,沒有一個專家說頭骨殘片是女媧的遺骨。因此報道和網上說的這個“專家共識是女媧頭骨”這句最核心的話,完全相反了,完全是在假話的基礎上去議論了兩天,這不是白費嘛。 

  【李文儒】:就像張先生所說的,因為網上出現這樣一種說法,即使是我們最普通的人,都知道著這樣不是真實的東西。大家都知道女媧是一個神話傳說的形象或者是我們民族的補天和造人的圖騰史的神話傳說。專家怎麼會發現了這樣一個遺骨就認為是女媧遺骨,這是一個常識性的問題。﹝詳細﹞ 


  ■ C14測定是考古中確定年齡的手段之一,但會存在正負50年、100年的時間差 

  [主持人]:兩位都是專家,很多網友都會在考古新聞裡發現一個詞是C14同位素測定,很多人並不了解,這個C14同位素測定年齡是否是真實的年齡,就像這次說的成人頭骨距今6200年,會不會是6400年、6600年,它和真實的年代有多大差距呢?請二位專家給我們解釋一下。

  【張柏】:這是一個很基本的問題,現在考古學發展的很快了,關於年代的確定是非常重要的,你發現一個遺址或者是發現一個遺跡都首先要考慮年代問題。現在確定年齡有很多手段,其中C14的測定是一個很重要的手段。這個測定有時間差,比如50年、100年,是正負,有的時候用別的辦法校正,比如數輪校正,使這個年代更接近實際。﹝詳細﹞ 


  ■ 人祖山媧皇宮的旁邊有抗戰遺址 

  [主持人]:剛才兩位老師提到明朝當地的墨書題跡,很多人對這個很有興趣,有一個網友叫繁華落盡,他提問,兩位老師好,我們想知道,明代當地人墨書題跡是否可靠,如果這個東西是假的或者是不嚴謹的,又怎麼來証明其他的真實性呢?

  【李文儒】:我個人覺得這個事情確實需要進一步考察和研究,到底這個東西是不是明代真的,現在很難判斷。從另一個角度來說,明代距現在和6000年前距我們現在,還是明代近了幾百年。那時候,明代的人在某種程度上也像我們現在這樣的人一樣,對於女媧和伏羲也是一個遠古的神話和傳說,他們有的人很理智的說這是一個神話傳說,有的人很相信真的就是,這些文化現象現在來看都可以理解,有人居然把女媧塑像下的人骨6200多年前說成是遺骨,還說是我們說的,這就是文化現象,很有彈性、歷史感的眼光來看待這種文化現象。﹝詳細﹞ 


  ■ 神話傳說與真正的歷史有千絲萬縷的聯系 

  [主持人]:當時二位先生提到了傳說、神話、歷史,也提到了現在的經濟發展,有一位網友問了一個這樣的問題,說二位老師好,他說關於女媧補天的傳說說法不一,而對於這樣一個民間傳說,不同的民族有不同的說法,對女媧的稱呼也不一樣,有叫儺公儺娘,東山老耆、南山小妹等等,無獨有偶,無論是諾亞方舟,還是大禹治水,還是西亞傳說,都有這樣一個共同的遠古大洪水的傳說。請問嘉賓,您是如何解釋這一現象的?這是否說明,神話傳說與我們現實真正的歷史有著千絲萬縷的聯系?

  【李文儒】:神話和傳說是一代一代傳下來的,既然是話、言語、故事就是一代一代傳下來的,和當時、后來和現在有千絲萬縷的聯系。從洪水到丘陵到山脈,還有從漁獵到農耕的進化的過程。我自己覺得都有聯系,其中一個專家我在會上聽到他說這樣一個意思,我覺得蠻有道理的。比如“媧”字,在中國的字裡面,他們說這是女媧的專用詞,指向性非常明確,這就很有意思了,可能在這個區域,或者在更廣大的區域是部落時代,或者是女性時代,他們講女媧或者是一個部落,可能是氏族,也可能是部落和氏族的領袖,都有可能,這需要多方面的學科不斷研究。神話也是科學研究的對象,傳說也是科學研究的對象,包括民俗,為什麼叫人祖山、造化坪這都是我們研究的對象,都和我們有千絲萬縷的聯系,我們隻能不斷探索,不斷地前進,但我想真的有些東西是無法前進的。﹝詳細﹞ 


  ■ 女媧遺骨不會成為第二個“曹操墓” 

  [主持人]:二位專家訪談一開始提到了所謂的發現女媧遺骨並不存在,這個故事並不存在,這個一天一地一廣仔的網友問,二位老師會不會認為這個成為第二個曹操墓?

  【張柏】:不會的,因為曹操墓確實有一些不同意見,在學術上也是正常的,也不能說誰錯誰對,有些考古現象,大家分析的角度不同,都是正常的,這個沒有不同意見,會上的專家沒有不同意見,我剛才說了,這個是第一個原因。會上專家的意見和會外專家的意見是一致的,北大的劉緒教授說是“玄”,這是不可能的,誰會去猜呢,屬於去猜就不叫科學了,網友們不要擔心,不會炒的。﹝詳細﹞ 


  嘉賓簡介

  
    張柏,1969年7月加入中國共產黨,1968年10月參加工作,1975年10月畢業於北京大學歷史系。大學畢業后,曾先后任國家文物局黨委辦公室副主任、辦公室主任,國家文物局副局長、黨組成員等職務。

    李文儒,研究員。中國博物館協會副理事長。中國藝術研究院博士生導師。中國社科院研究生院、浙江大學、南開大學兼職教授。曾主編《語文報》。曾任北京魯迅博物館館長助理、國家文物局博物館司司長、中國文物報社社長兼總編輯、故宮博物院副院長。

  新聞報道:

  專家回應質疑:女媧“遺骨”不會成為“曹操墓”、“華南虎”
  張柏:女媧遺骨“失實報道”炒不起來
  李文儒:明朝墨書題跡不足以証明“女媧遺骨”

(責任編輯:彭心韞、房爽)

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