集體土地所有制決定了中國“城鎮化”模式的特殊性--強國社區--人民網
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全國政協委員蔡繼明、李成貴、中國社會科學院農村發展研究所研究員黨國英

集體土地所有制決定了中國“城鎮化”模式的特殊性

2012年03月07日21:26         手機看新聞

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3月7日,全國政協委員蔡繼明,全國政協委員李成貴,中國社科院黨國英做客強國論壇
3月7日,全國政協委員蔡繼明,全國政協委員李成貴,中國社科院黨國英做客強國論壇
    編者按 :3月7日19時30分,全國政協委員、民進中央經濟委員會主任蔡繼明,全國政協委員、北京市農村工作委員會副主任李成貴,中國社會科學院農村發展研究所研究員黨國英做客強國論壇,以探索農村城鎮化之路為題與網友進行在線交流。
【訪談預告】 【圖文直播】 【訪談全文】 【蔡繼明微博】 【黨國英微博】

   ■“城鎮化”與“城市化”概念接近

【李成貴】:城鎮化和城市化這種區別應該說隻有在中國關注,在國際上好像國外城市化和城鎮化是一個概念。地理學會大家也有一個說法,就是城鎮化和城市化是一個意思。但是后來大家因為在爭論到底我們要搞大城市還是搞小城鎮,爭論不休,然后有人就強調是城市化,可能更多是大城市﹔城鎮化裡邊更偏重小城鎮。現在我看我們更多的是強調小城鎮,中小城市、小城鎮,就地城鎮化。所以現在更多的,包括政府文件,還有學術界更多說的是城鎮化。這個區別實際上沒有太大實質性的差別。 ﹝詳細﹞

   ■我國城鎮人口已經超過農村人口

【李成貴】:去年一年的很重要的變化,我們國家很重要的一個數據,很吸引人的一個數據,就是我們城鎮化率超過了50%。按照我們現在的統計口徑,我們的城鎮人口已經超過了農村的人口,是一個很大的變化。

【黨國英】:說階段的話隻能講大的階段,一般研究城市化過程從三個階段,城市化率不足30%的時候,這個過程非常漫長,而且速度也比較慢。城市化率超過30%,城市化速度就加快。大體上到70%這個過程就是最快的時期,過了70%又慢。所以我們籠統的說,我們現在正在進入一個城市化加速的過程當中。特別是這幾年我們已經感覺到了速度在加快,特別是這兩年城市化的速度。

【蔡繼明】:前年還46%點幾,這一下就變成了51%,有一個人口統計的問題。

【黨國英】:速度也確實是加快。 ﹝詳細﹞

   ■城市化速度嚴重滯后於工業化速度

【李成貴】:確實像黨教授說的現在是比較快的時期,可能再過一段時期70%就出現一個情況,實際上現在大城市,像北京,某種程度上已經發生了一個現象,就是農村的城市化,城市的郊區化,很多人到郊區去了。

【蔡繼明】:所以我對城市化水平和階段的判斷,除了剛才黨教授說到確實是處在一個快速發展時期,但是從它的發展的速度和水平來看,我覺得還是嚴重的滯后於工業化,就我們國家來說。 ﹝詳細﹞

   ■公共服務體制和土地產權不明晰是阻礙城市化的主要因素

【蔡繼明】:下面我們分析一下目前我國城鎮化存在的困難和障礙是什麼?

【黨國英】:實際上是兩個方面的問題,一個方面問題是我們在這個過程當中的確暴露了一下矛盾,我們看到的一些不是非常和諧的東西,那麼這種具體的東西我們可以羅列很多,我就不羅列了。那麼引起很多問題最根本的東西,我覺得就是兩條,或者說網友說的障礙,我認為有兩個東西。一個是我們的公共服務,公共服務體制的建立,理念上原來就有問題,政策導向上有問題。所以,我們的基本公共服務沒有實現城鄉全覆蓋,或者說給出去很大的差異,就是它不平等。與其說是財力的問題,還不如說是體制的弊端,是我們理念的弊端。這是很簡單的道理,我注意到一些中等發達國家,基本上不存在城鄉二元結構問題,我們這樣一個中上等的國家居然有這樣的問題。這個不是蛋糕太小的問題,而的確有分蛋糕的問題。這是一個。 第二個問題,就是城市化一定要解決要素場的流動性的問題。那麼要素市場我們講是土地、勞動、資本,在我看來最核心的是土地,你們兩位教授我想跟我是高度一致,土地的產權不明晰,土地的要素市場化程度比較低,土地作為財產權,我們賦予它的功能不夠。 長話短說,我覺得這兩條是比較麻煩的問題。 ﹝詳細﹞

   ■現行的二元土地制度阻礙了農民在城市創業落戶

【蔡繼明】:我把二位嘉賓觀點做一個概括,具體的我們現在的城鄉二元土地制度,它的一個突出的表現,就是在征地這個環節,我們現在的征地是政府可以以公共利益的需要為名征用農民的土地,實際上並非都用於公共利益,絕大部分是用於工業和商業開發。低價征收農民的土地,高價招牌挂,給地方政府可以帶來大量的土地收入,這個土地收入可以用於城市的建設、城市的發展,甚至城市的各種福利。因此,地方政府隻熱衷於搞城市發展、城市建設,往往把城市化理解為是城市建設、城市發展。而另一方面,剛才李主任也說了他不負責安置農民,給農民一個簡單的補償之后,那麼農民沒有社保,沒有工作,再繼續務農又失去了土地,就出現了“三無”農民。反過來如果把農民轉變為城市居民,還要為農民支付各種財政,承擔財政負擔,比如說基本社會保障、教育、醫療、住房等等。因此,這就造成人口城市化嚴重的滯后於工業化、滯后於經濟發展,也滯后於城市空間的擴展,這是一個嚴重的現在的土地造成的。 現行的二元土地制度表現的另一個原因,就是農民的宅基地不能轉讓、抵押,他自己建的房子被成為小產權房,不能出售,那麼農民進城可以說是赤身裸體,一無所有,這樣也阻礙了農民在城市創業、在城市落戶,這就是現行的土地制度帶來的這些障礙。 ﹝詳細﹞

   ■城市化帶來的弊小於利 且可以解決

【蔡繼明】:在城市化進程當中確實會出現一些環境的污染,空氣質量、水資源的污染,以及城市裡的交通堵塞,這正如剛才李主任說的,有利有弊,但是利大於弊,而且這些問題人類有能力正在改變,事實上農村污染比城市還要嚴重,農村的面源污染,化肥、農藥以及生活污水的排放,隻有在城市裡才有可能建污水處理廠,才有下水道,農村的水就直接排到河裡,上游排下就污染中游。而且城市發展到一定規模治理污染的能力就越強。所以剛才談到交通堵塞未必都是大都市的病,往往是由於我們在城市發展當中規劃不合理、布局不合理,比如像北京這樣攤大餅,一環二環,中心在城區,人們上班一窩蜂涌向城中,下班一窩蜂到城外,必然造成堵塞。如果分成若干個中心,有行政、有醫療、有工業、有商業,人們不一定一窩蜂往市中心跑,再加上現代交通工具的發展,地鐵、城鐵、立體交通,污染呢,比如說電動汽車、新能源汽車都在減少污染,尤其電動汽車零排放。所以污染問題不是不可以解決。 ﹝詳細﹞

   ■集體土地所有制決定了中國城鎮化模式的特殊性

[網友天堂的塵埃]:農民自主的城鎮化與政府主導的城鎮化有哪些異同,有哪些聯系?這個都放在中國的城鎮化模式中和國外相比有什麼特色?

【李成貴】:我覺得中國的城鎮化,我個人理解這個特色,以前很簡單,我們改革前就是計劃經濟體制下推進,現在是搞市場經濟,但是我們研究在市場化改革過程當中推進城鎮化,實際上是在為過去的計劃體制買單、補課,要進行大量的調整。這是現在這個階段是對過去階段的一個修正。

【李成貴】:另外,也是在比較的情況下,中國的城鎮化我覺得有個很顯著的特點,中國的城鎮化是比較特殊的土地制度上推進的,我們國家實行的是農村土地集體所有制,這個農村土地集體所有制的制度安排確實是一個特殊的制度安排,因為從歷史上看沒有這樣一個制度,從國際上看也沒有這樣的制度,那麼集體土地所有制就是中國的獨特制度安排,我們在這樣的制度安排上推進城鎮化就確實出現了我們獨有的問題和解決方案,比如我們土地就是多方博弈,政府、企業、農民等等吧,搞的利益很復雜。我想這是我們的一個顯著的特點。 ﹝詳細﹞

   ■農民進城:從被動到主動

【蔡繼明】:政府主導就是這幾個方面,這幾個方面有什麼好處?一個好處是城市擴展空間快,動不動就是一個城區就可以建起來,一個新城,可能一倍一倍的速度擴展,像鄭東新城那一個新城就是400平方,成都目前在准備建一個新城區,說1000平方,很多都是這樣一下子超過老城區,這個可以說是一日千裡的速度,可以讓西方國家震驚。那麼這種城市擴展有什麼好處?確實有好處,就是規劃會很整齊,道路、下水各種基礎設施,城市的建設也很富麗堂皇,也為而后的人口進入城市提前筑巢引鳳,先把這個基礎給你打好了。確實另一方面政府主導的城市化就造成了抑制人口進入。農民進城其實是被動進城,他就是在農村沒有生路了,不得已而進城,他最初並不是追求城市的美好生活,是為了到城市裡就業。當然第二代不一樣了,新生代生在城市、長在城市,他們進城就是要留在城市,那第一代不是這樣,這個我想就是中國城市化的特點。 ﹝詳細﹞

   ■征地制度改革:北京、上海成為試點

【李成貴】:我覺得有條件的農村要搞主動的城鎮化,應該得到鼓勵,因為我們國家農民這麼多不可能都進一些大城市,所以我們要提倡中小城市,特別我們提倡就地、就近城鎮化。這樣要解決什麼問題?解決我們每年這麼多的農民工,候鳥一樣的,飄來飄去的,這是很大的問題,這個問題幾十年以后再反思,可能覺得它更是個問題了。現在我們說1.5億異地流動,造成多大的社會問題。三留守,留守婦女、留守老人、留守兒童,這些東西實際上以后回想是很嚴重的。 今天正好我中午在賓館看了一個電視,就是貴州小學裡的孩子一大半父母都不在,有的是姐姐照顧弟弟,搞的就沒有家庭的親情、關愛,我覺得這也是問題很大。所以,我們城鎮化確實也要調整,不能老這樣大城市什麼的,我是主張要更多的中小城市,或者縣城,就地的城鎮化,有些地方有條件的主動城鎮化。我們現在要在政策上要允許農民及其他主體利用農村建設用地建租賃房、廠房等等,現在國土資源部批准上海和北京作試點,我想這應該是我們土地制度改革的突破口,我們十七屆三中全會有些很明確的說法,我們現在要探討征地制度改革等等。我認為這就是一個突破口。所以我想這個問題確實值得深思。 ﹝詳細﹞

   ■十七屆三中全會:集體建設用地將進入市場

【蔡繼明】:因為農民自主城市化,剛才談到按照十七屆三中全會的精神就是集體建設用地要進入市場,要打破政府對土地的獨家壟斷,要建立城鄉統一的建設用地市場。這就意味著以后使用建設用地未必都使用國有的,可以使用集體的,那麼農民集體建設用地既然可以出售轉讓,為什麼不允許農民自己開發呢?道理是一樣的。這本身就包含著小產權房的合法化,但是我所說的合法化是建在建設用地上的。對於佔用耕地來講,我們農委的主任在這兒呢,那要慎重對待。但是我認為即使建在耕地上的要看重它的歷史是怎麼形成的,為什麼我們的政府允許佔用耕地這麼多年,這麼大面積,而沒有加以制止,政府也承擔著不作為的責任。而且我們還要分析,現在把這一部分小產權房要是全部炸毀要付出多大成本,炸毀之后的土地還有沒有可能復耕,以及會引起多少社會矛盾。 ﹝詳細﹞

   ■一手抓城鎮化一手抓新農村建設

【李成貴】:我想是這樣,我們中國目前的階段還是需要加快推進真正的城鎮化,但是並不是說要把農村消滅,溫家寶總理也有一個在中央農村工作會議上的講話,說:“城市和鄉村在現實功能和形態上是不能互相取代的。”我想無論以后我們城市多發達,我們仍然需要一個農村的土地來支撐,就是農村越來越成為一種文化,我們費孝通先生說過:“各美其美,美美與共”。就是農村保持農村的田園風光,傳承傳統文化,創造生態價值。然后城市有城市的功能,城鄉之間的空間布局和功能上確實要有一個分工,叫做相得益彰。 我覺得農村以后肯定會有越來越多的農民進了城,我們星羅棋布的農村村庄可能以后逐漸的會改變,我們叫推進新型農村社區,農村也要實現現代化。所以城市的現代化、農村的現代化,現在叫做雙軌運行,或者我們通常說的新農村建設與城鎮化雙輪驅動,一手抓城鎮化一手抓新農村建設。因為將來還要有不少的農民,但是畢竟我們農民基數太大,再過幾十年農村還要有很多人,這也是事實,所以農村也要建好。

【蔡繼明】:我簡單做一個總結。 剛才二位嘉賓對網友提出的這些問題絕大部分都作出了回答,由於時間關系很多網友的問題我們不能一一做解釋,好在我們這些學者,包括李主任也是學者型的官員,剛剛從社會科學院走向黨政部門,我們都有自己的研究成果,像黨教授多年研究土地問題、農業問題,我這次12個提案了有6個也都是關於城市化,包括農民主導的城市化,城市化的道路,以及小產權房的問題,還有《土地管理法》的修改等等,這些提案大部分都在網上公布了,各位網友有興趣可以再去追蹤我們的研究成果,我們也期待著還有機會再和各位網友坐在一起,就城市化相關的問題展開討論。 謝謝各位網友積極的參與。 ﹝詳細﹞

(責任編輯:彭心韞)

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